LiveStream mit FireFox 52

[Mark Ise]

Hallo,

wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann kommt
die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

Ist es normal, dass der LiveStream mit FF52 nicht mehr funktioniert,
oder muss man dafür irgendwas um-/einstellen?

[Peter Müller]

Hallo,

mit SM 2.49.3 startet der Stream hier unter Win 10 direkt und
problemlos. Dabei habe ich uBlock Origin aktiviert.

Peter

Post by Mark Ise
Hallo,
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann kommt
die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.
Ist es normal, dass der LiveStream mit FF52 nicht mehr funktioniert,
oder muss man dafür irgendwas um-/einstellen?

[Mark Ise]

Post by Peter Müller
mit SM 2.49.3 startet der Stream hier unter Win 10 direkt und
problemlos. Dabei habe ich uBlock Origin aktiviert.

Danke für die Rückmeldungen.

Dann liegt es hier wohl an irgendeinem Filter oder am OS (XP).
AdBlockPlus hatte ich zwar testweise ausgeschaltet, aber vielleicht
funkt ja etwas Anderes dazwischen, was mir gerade nicht gegenwärtig ist.

Testweise hatte ich den ZDF-Live-Stream probiert und der funktioniert.
Allerdings läuft der ZDF-Stream (hier) über den FlashPlayer.
Zum ARD-Stream habe ich gelesen, dass den FlashPlayer nicht mehr
unterstützen. Kann es sein, dass ein Plugin für das Streamformat von
"DasErste" fehlt oder aktiviert werden muss?
Mit Rechtsklick auf das Playerfenster bekomme ich keine Infos, sodass
ich kein Schlagwort habe, welcher Player geladen werden sollte.

Kann mir einer von euch, bei dem der Stream läuft, das mitteilen?

[Peter Müller]

Am 15.06.2018 um 00:14 schrieb Mark Ise:
...

Post by Mark Ise
Dann liegt es hier wohl an irgendeinem Filter oder am OS (XP).
AdBlockPlus hatte ich zwar testweise ausgeschaltet, aber vielleicht
funkt ja etwas Anderes dazwischen, was mir gerade nicht gegenwärtig ist.

Bei mir war es früher so, dass AdBlockPlus trotz Deaktivierung teilweise
immer noch dazwischenfunkte, keine Ahnung woran das lag. Nur im
abgesicherten Modus war AdBlockPlus wirklich "ruhig". Hast du den getestet?

Post by Mark Ise
Testweise hatte ich den ZDF-Live-Stream probiert und der funktioniert.
Allerdings läuft der ZDF-Stream (hier) über den FlashPlayer.
Zum ARD-Stream habe ich gelesen, dass den FlashPlayer nicht mehr
unterstützen. Kann es sein, dass ein Plugin für das Streamformat von
"DasErste" fehlt oder aktiviert werden muss?
Mit Rechtsklick auf das Playerfenster bekomme ich keine Infos, sodass
ich kein Schlagwort habe, welcher Player geladen werden sollte.
Kann mir einer von euch, bei dem der Stream läuft, das mitteilen?

Das Kontextmenü im Playerfenster ist bei mir auch leer. Flash oder
sonstige Plugins habe ich nicht installiert außer NVIDIA 3D VISION, aber
ich gehe davon aus, dass es ganz normales HTML 5 ist.

Peter

[Mark Ise]

Post by Peter Müller
...

Post by Mark Ise
Dann liegt es hier wohl an irgendeinem Filter oder am OS (XP).
AdBlockPlus hatte ich zwar testweise ausgeschaltet, aber vielleicht
funkt ja etwas Anderes dazwischen, was mir gerade nicht gegenwärtig ist.

Bei mir war es früher so, dass AdBlockPlus trotz Deaktivierung teilweise
immer noch dazwischenfunkte, keine Ahnung woran das lag. Nur im
abgesicherten Modus war AdBlockPlus wirklich "ruhig". Hast du den getestet?

Ich habe es gerade getestet. Auch im abgesicherten Modus kommt die
Meldung: "Das Video kann leider nicht abgespielt werden."
Also an ABP liegt es nicht, zumindest nicht alleine.
Da der Stream in einer VM mit Linux und Firefox60 läuft, kann es mMn.
auch nicht am Virenscanner oder der Firewall liegen.

Post by Peter Müller

Post by Mark Ise
Testweise hatte ich den ZDF-Live-Stream probiert und der funktioniert.
Allerdings läuft der ZDF-Stream (hier) über den FlashPlayer.
Zum ARD-Stream habe ich gelesen, dass den FlashPlayer nicht mehr
unterstützen. Kann es sein, dass ein Plugin für das Streamformat von
"DasErste" fehlt oder aktiviert werden muss?
Mit Rechtsklick auf das Playerfenster bekomme ich keine Infos, sodass
ich kein Schlagwort habe, welcher Player geladen werden sollte.
Kann mir einer von euch, bei dem der Stream läuft, das mitteilen?

Das Kontextmenü im Playerfenster ist bei mir auch leer. Flash oder
sonstige Plugins habe ich nicht installiert außer NVIDIA 3D VISION, aber
ich gehe davon aus, dass es ganz normales HTML 5 ist.

OK, Danke. Dann habe ich im Moment keine Idee, wie ich nach der Ursache
suchen könnte.

[Peter Müller]

Post by Mark Ise

Post by Peter Müller
Das Kontextmenü im Playerfenster ist bei mir auch leer. Flash oder
sonstige Plugins habe ich nicht installiert außer NVIDIA 3D VISION, aber
ich gehe davon aus, dass es ganz normales HTML 5 ist.

OK, Danke. Dann habe ich im Moment keine Idee, wie ich nach der Ursache
suchen könnte.

In so einem Fall teste ich immer ein neues Profil in SeaMonkey und wenn
es damit geht untersuche ich die Unterschiede zwischen den Profilen.
Wenn es nicht an irgendwelche Dateien liegt, was meist der Fall ist,
wird die Datei prefs.js untersucht und solange verändert, bis der Fehler
gefunden wurde.

Peter

[Hartmut Figge]

Post by Peter Müller
In so einem Fall teste ich immer ein neues Profil in SeaMonkey und wenn
es damit geht untersuche ich die Unterschiede zwischen den Profilen.
Wenn es nicht an irgendwelche Dateien liegt, was meist der Fall ist,
wird die Datei prefs.js untersucht und solange verändert, bis der Fehler
gefunden wurde.

Ja. Das 'bis der Fehler gefunden wurde' kann interessant sein. Wenn es
sich nicht um einen fehlerhaften Eintrag in der prefs.js handelt,
sondern um zwei. Scheinbar unabhängig voneinander. An entfernten
Positionen. Und beide mussten gleichzeitig korrigiert werden.

Ich hatte mal so einen Fall. Es ist ein Wunder, dass ich mir nicht
sämtliche Haare ausgerupft habe. :)

Hartmut

[Mark Ise]

Post by Peter Müller

Post by Mark Ise
OK, Danke. Dann habe ich im Moment keine Idee, wie ich nach der Ursache
suchen könnte.

In so einem Fall teste ich immer ein neues Profil in SeaMonkey und wenn
es damit geht untersuche ich die Unterschiede zwischen den Profilen.
Wenn es nicht an irgendwelche Dateien liegt, was meist der Fall ist,
wird die Datei prefs.js untersucht und solange verändert, bis der Fehler
gefunden wurde.

Um solche Probleme auszuschließen habe ich es mit Firefox statt SM
probiert, und inzwischen auch eine "neu installierte" portable Version
getestet.
Das selbe (nicht nur das gleiche) Firefox 52, habe ich einmal in einer
VM mit XP und einmal in einer VM mit Win7 gestartet. Unter Win7 läuft
der Stream, unter XP nicht.
Dann habe ich noch Opera und Chrome unter XP probiert. In beiden Fällen
läuft der Stream nicht.
Da der Stream auch unter Linux mit FF60 läuft, vermute ich im Moment,
dass es an XP liegt. Vielleicht ist es irgendein DRM-Kram, der es
verhindert. An einer Besonderheit von Mozilla scheint es nicht zu liegen.

Da sich für XP verständlicherweise kaum noch jemand interessiert, hake
ich das ab.
Falls wider Erwarten jemand einen guten Tipp hat, wie es doch unter XP
ans Laufen zu bekommen ist, bin ich natürlich ganz Ohr :-)

[Peter Müller]

Post by Mark Ise
Um solche Probleme auszuschließen habe ich es mit Firefox statt SM
probiert, und inzwischen auch eine "neu installierte" portable Version
getestet.
Das selbe (nicht nur das gleiche) Firefox 52, habe ich einmal in einer
VM mit XP und einmal in einer VM mit Win7 gestartet. Unter Win7 läuft
der Stream, unter XP nicht.

Das bedeutet, du nutzt bei beiden Firefox dasselbe Firefoxprofil?!

Post by Mark Ise
Dann habe ich noch Opera und Chrome unter XP probiert. In beiden Fällen
läuft der Stream nicht.
Da der Stream auch unter Linux mit FF60 läuft, vermute ich im Moment,
dass es an XP liegt. Vielleicht ist es irgendein DRM-Kram, der es
verhindert. An einer Besonderheit von Mozilla scheint es nicht zu liegen.

Ich habe es gerade in einer virtuellen Maschine mit SM 2.49.3 getestet,
dort läuft der Stream auch nicht. Scheint demnach wirklich an XP zu liegen.

Peter

[Mark Ise]

Post by Peter Müller

Post by Mark Ise
Um solche Probleme auszuschließen habe ich es mit Firefox statt SM
probiert, und inzwischen auch eine "neu installierte" portable Version
getestet.
Das selbe (nicht nur das gleiche) Firefox 52, habe ich einmal in einer
VM mit XP und einmal in einer VM mit Win7 gestartet. Unter Win7 läuft
der Stream, unter XP nicht.

Das bedeutet, du nutzt bei beiden Firefox dasselbe Firefoxprofil?!

Ja.

Post by Peter Müller

Post by Mark Ise
Dann habe ich noch Opera und Chrome unter XP probiert. In beiden Fällen
läuft der Stream nicht.
Da der Stream auch unter Linux mit FF60 läuft, vermute ich im Moment,
dass es an XP liegt. Vielleicht ist es irgendein DRM-Kram, der es
verhindert. An einer Besonderheit von Mozilla scheint es nicht zu liegen.

Ich habe es gerade in einer virtuellen Maschine mit SM 2.49.3 getestet,
dort läuft der Stream auch nicht. Scheint demnach wirklich an XP zu liegen.

Danke fürs Testen.
Mir ist aufgefallen, dass unter XP bei obiger Webseite in SM und FF52
eine Task "plugin-container.exe" ausgeführt wird. Unter Win7 finde ich
diese nicht im Taskmanager.

[Peter Müller]

Post by Mark Ise
Mir ist aufgefallen, dass unter XP bei obiger Webseite in SM und FF52
eine Task "plugin-container.exe" ausgeführt wird. Unter Win7 finde ich
diese nicht im Taskmanager.

Ich hatte unter XP noch Flash installiert, das sollte dann ausgeführt
werden auf dieser Seite, daher der plugin-container. Lief mit Flash aber
auch nicht und danach habe ich Flash deinstalliert, lief dann immer noch
nicht.

Peter

[Mark Ise]

Post by Peter Müller

Post by Mark Ise
Mir ist aufgefallen, dass unter XP bei obiger Webseite in SM und FF52
eine Task "plugin-container.exe" ausgeführt wird. Unter Win7 finde ich
diese nicht im Taskmanager.

Ich hatte unter XP noch Flash installiert, das sollte dann ausgeführt
werden auf dieser Seite, daher der plugin-container. Lief mit Flash aber
auch nicht und danach habe ich Flash deinstalliert, lief dann immer noch
nicht.

Sorry wegen der späten Rückmeldung, aber früher ging es nicht.

Wenn ich den Flashplayer deaktiviere, wird der plugin-container hier
auch nicht gestartet.

Für mich sieht es so aus:
- Auf der Seite ist vermutlich ein HTML5-Video integriert
- unter Win7 wird es mit Browserfunktionen gestartet, sodass kein Flash
und klein Plugin-Container benötigt wird.
- unter XP funktioniert das Video nicht, weil vermutlich eine Komponente
des OS für das Video oder dessen Entschlüsselung fehlt oder veraltet ist
-> der Browser versucht daher automatisch das Video mit dem Flash-Plugin
zu öffnen, was aber nicht geht, da es kein Flash-kompatibles Format ist

[Chr. Maercker]

Post by Peter Müller
mit SM 2.49.3 startet der Stream hier unter Win 10 direkt und
problemlos. Dabei habe ich uBlock Origin aktiviert.

Interessant. Dachte, uBlock läuft mit SM nicht. Oder ist uBlock Origin
eine Version, die noch das alte Addon-API unterstützt?

[Peter Müller]

Post by Chr. Maercker
Interessant. Dachte, uBlock läuft mit SM nicht. Oder ist uBlock Origin
eine Version, die noch das alte Addon-API unterstützt?

Es ist eine alte Version von uBlock Origin, genauer Version 1.13.8, die
aber problemlos funktioniert.

Peter

[Frank Miller]

Post by Mark Ise
Hallo,
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann kommt
die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.
Ist es normal, dass der LiveStream mit FF52 nicht mehr funktioniert,
oder muss man dafür irgendwas um-/einstellen?

Hier in meinem FF 52.8.1 läuft es, wenn ich in uBlock origin ein paar Filter abschalte.

[Lutz Illigen]

Post by Mark Ise
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann
kommt die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

FF60.0.2 ist aktuell, Du gefährdest dich und andere.

[Herrand Petrowitsch]

Post by Lutz Illigen

Post by Mark Ise
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann
kommt die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

FF60.0.2 ist aktuell, Du gefährdest dich und andere.

Ein paar Tage ginge FF 52 ja noch an:

<https://support.mozilla.org/de/kb/wichtig-firefox-unterstutzung-endet-fur-windows-xp>

Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows
XP, dessen Support vor mehr als 4 Jahren eingestellt wurde:

<https://www.microsoft.com/de-de/WindowsForBusiness/end-of-xp-support>

Gruss Herrand

[Mark Ise]

Post by Herrand Petrowitsch

Post by Lutz Illigen

Post by Mark Ise
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann
kommt die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

FF60.0.2 ist aktuell, Du gefährdest dich und andere.

<https://support.mozilla.org/de/kb/wichtig-firefox-unterstutzung-endet-fur-windows-xp>
Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows

Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

[Joerg Lorenz]

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch
Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows

Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

So ist das halt bei der Huhn/Ei-Problematik

[Ralph Aichinger]

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Ist ein Henne-Ei-Problem: wenn sie den Support nicht einstellen,
dann sinkt der Marktanteil nur langsam.

/ralph -- aber heute ist XP zum Glück Geschichte

[Manuel Reimer]

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Mein letzter Stand ist, dass Microsoft ein gewinnorientiertes
Unternehmen ist, die kein Interesse daran haben ein einmal verkauftes
Produkt ewig am Markt zu halten. Es bringt viel mehr Geld regelmäßig mal
neue Versionen zu verkaufen.

Allerdings muss man kein Windows verwenden...

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Mein letzter Stand ist, dass Microsoft ein gewinnorientiertes
Unternehmen ist, die kein Interesse daran haben ein einmal verkauftes
Produkt ewig am Markt zu halten. Es bringt viel mehr Geld regelmäßig mal
neue Versionen zu verkaufen.

Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Post by Manuel Reimer
Allerdings muss man kein Windows verwenden...

Ich probiere es seit ca 2 Jahren mit Mint in einer VM. Dabei habe ich
festgestellt, dass ich zu viel Hardware habe, die unter Linux nicht,
oder nur mit starken Einschränkungen läuft. Außerdem benutze ich fast
ausschließlich Software, für die es unter Linux keine oder keine
gleichwertigen Alternativen gibt.
Eine Zeit lang dachte ich, dass Linux mal etwas Rückenwind bekommt, aber
bei Desktop-Systemen kommt es nicht aus dem Knick.

[Arno Welzel]

Post by Mark Ise

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Mein letzter Stand ist, dass Microsoft ein gewinnorientiertes
Unternehmen ist, die kein Interesse daran haben ein einmal verkauftes
Produkt ewig am Markt zu halten. Es bringt viel mehr Geld regelmäßig mal
neue Versionen zu verkaufen.

Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Sind sie. Aber Gewohnheitstiere sehen das erfahrungsgemäß anders.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Mein letzter Stand ist, dass Microsoft ein gewinnorientiertes
Unternehmen ist, die kein Interesse daran haben ein einmal verkauftes
Produkt ewig am Markt zu halten. Es bringt viel mehr Geld regelmäßig mal
neue Versionen zu verkaufen.

Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Sind sie. Aber Gewohnheitstiere sehen das erfahrungsgemäß anders.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Sind sie. Aber Gewohnheitstiere sehen das erfahrungsgemäß anders.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie

Gar nichts. Es soll einfach alles so bleiben, wie es ist. Das ist ja die
Herausforderung.

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Sind sie. Aber Gewohnheitstiere sehen das erfahrungsgemäß anders.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie

Gar nichts. Es soll einfach alles so bleiben, wie es ist. Das ist ja die
Herausforderung.

Wenn man etwas Brauchbares unverändert ließe, ist das doch einfacher,
als alles neu zu machen.
Ab XP wollten die besonders hipp sein und das als Verkaufsargument
nutzen. Dafür haben die die die Funktionalität geopfert.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

Das ist es: Not. Not die unnötig verursacht wird.
XP benutze ist im W2k-Style. Die Kaugummi-Optik die standardmäßig von XP
verwendet wird, stelle ich immer als erstes ab.
Win7 konnte man noch halbwegs in den W2k-Style versetzen. Die
verquirlten Menüs und ClearType bekommt man leider nicht weg.
Mit Win8 haben die dann den Vogel abgeschossen, weil sie die Taskleiste
entfernt haben und mit der Brechstange eine gemeinsame Oberfläche für
Desktop und Telefone schaffen wollten. Ich war völlig platt, als ich die
ersten Male Bildschirm füllende Einblendungen mit wenigen Wörtern und
einer Checkbox gesehen habe. Da hat man ein leistungsfähiges
Multitaskingsystem und vielleicht einen Monitor in Wandgröße und 5
Wörter drauf, ohne dass man parallel etwas Anderes sehen kann.
Nachdem ich dachte, dass es kaum schlimmer kommen könnte und viele von
Win10 so gut gesprochen haben, hat mich das GUI noch mal enttäuscht.
Die Buttons sind noch weniger aussagekräftig und das Flatdesign lässt
noch weniger erkennen, was eine Schaltfläche ist und was nicht.

Die Datensparsamkeit und Effizienz ist ebenfalls mit jeder neueren
Version winziger geworden.

Vor dem Hintergrund, dass das alles nicht notwendig ist, kann ich dem
nichts abgewinnen.

[Arno Welzel]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn die neuen Versionen unter dem Strich besser wären, dann könnte man
das wesentlich besser verschmerzen.

Sind sie. Aber Gewohnheitstiere sehen das erfahrungsgemäß anders.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie

Gar nichts. Es soll einfach alles so bleiben, wie es ist. Das ist ja die
Herausforderung.

Wenn man etwas Brauchbares unverändert ließe, ist das doch einfacher,
als alles neu zu machen.
Ab XP wollten die besonders hipp sein und das als Verkaufsargument
nutzen. Dafür haben die die die Funktionalität geopfert.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

Das ist es: Not. Not die unnötig verursacht wird.

Also der Explorer war *funktional* immer schon sehr bescheiden - auch
schon bei Windwos 2000 und XP. Das Aussehen ist da eher zweitrangig. Mit
"zur Not" meinte ich, wenn einem der Explorer nicht reicht.

[...]

Post by Mark Ise
Nachdem ich dachte, dass es kaum schlimmer kommen könnte und viele von
Win10 so gut gesprochen haben, hat mich das GUI noch mal enttäuscht.
Die Buttons sind noch weniger aussagekräftig und das Flatdesign lässt
noch weniger erkennen, was eine Schaltfläche ist und was nicht.

Du siehst hier nicht, was Schaltflächen sind?

<Loading Image...>

Oder hier?

<Loading Image...>

Post by Mark Ise
Die Datensparsamkeit und Effizienz ist ebenfalls mit jeder neueren
Version winziger geworden.
Vor dem Hintergrund, dass das alles nicht notwendig ist, kann ich dem
nichts abgewinnen.

Musst Du auch nicht. Ich habe halt alles abgedreht, was ich nicht haben
will und bin zufrieden.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn man etwas Brauchbares unverändert ließe, ist das doch einfacher,
als alles neu zu machen.
Ab XP wollten die besonders hipp sein und das als Verkaufsargument
nutzen. Dafür haben die die die Funktionalität geopfert.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

Das ist es: Not. Not die unnötig verursacht wird.

Also der Explorer war *funktional* immer schon sehr bescheiden - auch
schon bei Windwos 2000 und XP. Das Aussehen ist da eher zweitrangig. Mit
"zur Not" meinte ich, wenn einem der Explorer nicht reicht.

Das Aussehen behindert bei mir und einigen Bekannten/Verwandten die
Benutzung. Daher ist es für mich nicht zweitrangig.
Die Funktionalität des Explorers von XP/W2k ist vielleicht nicht
besonders umfangreich, aber das hat den Vorteil, dass man sich schnell
zurechtfindet. Für den täglichen Gebrauch finde ich den gut.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise
Nachdem ich dachte, dass es kaum schlimmer kommen könnte und viele von
Win10 so gut gesprochen haben, hat mich das GUI noch mal enttäuscht.
Die Buttons sind noch weniger aussagekräftig und das Flatdesign lässt
noch weniger erkennen, was eine Schaltfläche ist und was nicht.

Du siehst hier nicht, was Schaltflächen sind?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/windows10-explorer-options.png>
Oder hier?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/madvr-06.png>

Eine Mücke macht noch keinen Sommer.

Loading Image...

Z.B. kann ich nicht erkennen, ob ich die "Überschrift": "Netzwerk und
Internet" anklicken kann. Den Menüpunkt "Adapteroptionen ändern" kann
man dagegen anklicken, obwohl sich dessen Darstellung kaum von der
Überschrift unterscheidet.
Bei W2k waren Schaltflächen idR. wesentlich deutlicher zu erkennen.


Die Darstellungen sind auch nicht einheitlich. Folgendes Menü erinnert
mich an Win7 und ist noch nicht ganz so kontrastarm und unsortiert:

Loading Image...


Im Vergleich zur W2k-Optik gibt es sehr viel weniger Kontraste und
Abgrenzungen. Es gibt stattdessen nur eine große weiße Fläche, auf der
etliche unterschiedliche Elemente teilweise willkürlich angeordnet sind.
Alles wirkt wild gemischt reingeklatscht und ich muss viel länger
suchen, anstatt mich von einer klaren Abgrenzungen leiten lasen zu können.
Die Fenster haben z.B. keinen Kopf. Wo man es greifen muss, um es
verschieben zu können, kann man daher nur erahnen. Die Elemente im Kopf
sind sehr blass.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Die Datensparsamkeit und Effizienz ist ebenfalls mit jeder neueren
Version winziger geworden.
Vor dem Hintergrund, dass das alles nicht notwendig ist, kann ich dem
nichts abgewinnen.

Musst Du auch nicht. Ich habe halt alles abgedreht, was ich nicht haben
will und bin zufrieden.

Das geht nicht wirklich, oder ich weiß noch nicht wie es gehen könnte.
Irgendwo geistert ein kostenpflichtiges Skript herum, welches angeblich
an über 200 Registryeinträgen rumpfuscht, damit W10 keine unnötigen
Daten raushaut. Bei Cortana ist es AFAIR so, dass man zwar die
offensichtliche Funktionalität deaktivieren kann, aber im Hintergrund
läuft es weiterhin.
Und mit jedem Update, bzw. Patch, welche zwangsweise durchgeführt
werden, können Einstellungen verändert werden. Alle 3 Monate sämtliche
Einstellungen zu überprüfen halte ich für unpraktikabel.

Ich habe mir O&O Shutup angesehen. Das ist schon mal ein Anfang.
Halbwegs anständig wird es aber wohl nur, wenn man eine Personal
Firewall installiert, die einzelne Anwendungen und Dienste kontrolliert.
Ich kannte nur eine, die das konnte, und die gibt es nicht mehr (Agnitum
Outpost).
Ich habe mir GDATA Internet Security angesehen, aber die
Anwendungskontrolle lässt sich nur grob einstellen. Außerdem scheint es
sehr leicht zu umgehen zu sein, denn beim Start von Win10 in einer VM
gelangen Netzwerkanfragen nach draußen, die eigentlich blockiert sein
sollten. Hinzu kommt, dass GDATA IS nur online installiert werden kann.
D.h., es wird der Virenscanner deinstalliert und die Firewall
abgeschaltet, während eine Netzwerkverbindung besteht. Die Hersteller
denken zu sehr ans Geldverdienen als an die Sicherheit.

[Arno Welzel]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn man etwas Brauchbares unverändert ließe, ist das doch einfacher,
als alles neu zu machen.
Ab XP wollten die besonders hipp sein und das als Verkaufsargument
nutzen. Dafür haben die die die Funktionalität geopfert.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

Das ist es: Not. Not die unnötig verursacht wird.

Also der Explorer war *funktional* immer schon sehr bescheiden - auch
schon bei Windwos 2000 und XP. Das Aussehen ist da eher zweitrangig. Mit
"zur Not" meinte ich, wenn einem der Explorer nicht reicht.

Das Aussehen behindert bei mir und einigen Bekannten/Verwandten die
Benutzung. Daher ist es für mich nicht zweitrangig.
Die Funktionalität des Explorers von XP/W2k ist vielleicht nicht
besonders umfangreich, aber das hat den Vorteil, dass man sich schnell
zurechtfindet. Für den täglichen Gebrauch finde ich den gut.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise
Nachdem ich dachte, dass es kaum schlimmer kommen könnte und viele von
Win10 so gut gesprochen haben, hat mich das GUI noch mal enttäuscht.
Die Buttons sind noch weniger aussagekräftig und das Flatdesign lässt
noch weniger erkennen, was eine Schaltfläche ist und was nicht.

Du siehst hier nicht, was Schaltflächen sind?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/windows10-explorer-options.png>
Oder hier?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/madvr-06.png>

Eine Mücke macht noch keinen Sommer.
http://up.picr.de/33166739lh.png
Z.B. kann ich nicht erkennen, ob ich die "Überschrift": "Netzwerk und
Internet" anklicken kann. Den Menüpunkt "Adapteroptionen ändern" kann
man dagegen anklicken, obwohl sich dessen Darstellung kaum von der
Überschrift unterscheidet.

Doch, in dem Moment, wo man die Dinger mit der Maus berührt, werden sie
mit grauem Hintergrund hinterlegt:

<Loading Image...>

Post by Mark Ise
Bei W2k waren Schaltflächen idR. wesentlich deutlicher zu erkennen.

Da gab es die nicht. Statt dessen wurde nur eine Liste von
Netzwerkkarten angezeigt, die man dann einzeln öffnen und in einem
Dialog bearbeiten konnte:

<http://www.glasfaserinfo.de/netzwerk_w2k.html>

Post by Mark Ise
Die Darstellungen sind auch nicht einheitlich. Folgendes Menü erinnert
http://up.picr.de/33166740er.png

Das *ist* Windows 7. Da siehes nämlich exakt genauso aus. Der einzige
unterschied ist, dass die Menüleiste oben eben weiß mit schwarzer
Schrift statt grau mit schwarzer Schrift ist.

Microsoft hat leider die Angewohnheit, neue Gestaltungen einzuführen,
diese aber nicht konsequent zu nutzen, sondern aus vorherigen Versionen
alte Elemente unverändert weiterzuführen.

Post by Mark Ise
Im Vergleich zur W2k-Optik gibt es sehr viel weniger Kontraste und
Abgrenzungen. Es gibt stattdessen nur eine große weiße Fläche, auf der
etliche unterschiedliche Elemente teilweise willkürlich angeordnet sind.
Alles wirkt wild gemischt reingeklatscht und ich muss viel länger
suchen, anstatt mich von einer klaren Abgrenzungen leiten lasen zu können.

Das ist auch Gewohnheit. Frage mal einen Nutzer von macOS, der Windows
nicht kennt, wo bei Windows wohl die relevanten Knöpfe sind - der wird
am Anfang auch eher fluchen.

Post by Mark Ise
Die Fenster haben z.B. keinen Kopf. Wo man es greifen muss, um es
verschieben zu können, kann man daher nur erahnen. Die Elemente im Kopf
sind sehr blass.

Welchen "Knopf" meinst Du? Fenster hat man bei Windows immer schon über
das Anklicken der Titelleiste verschoben. Und die gibt es bei Windows 10
nach wie vor. Wenn Dir das Farbschema nicht kontrastreich genug ist,
dann ändere es - das ist durchaus möglich.

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Musst Du auch nicht. Ich habe halt alles abgedreht, was ich nicht haben
will und bin zufrieden.

Das geht nicht wirklich, oder ich weiß noch nicht wie es gehen könnte.

Nun ja - dass Windows regelmäßig nach Updates sucht, habe ich in der Tat
nicht abgedreht, weil das ja durchaus sinnvoll ist.

Ansonsten genügt es mir, dass ich kein Cortana mehr habe, keinen
OneDrive, keinen Windows Defender und dass in den
Datenschutzeinstellungen alles abgedreht habe, was möglich ist.

Und nein, ich glaube auch nicht, dass ich durch die Diagnosedaten
"ausspioniert" werde. Wenn man der Detailansicht der
Diagnosedatenanzeige natürlich nicht traut, darf man Windows 10 auch
nicht benutzen.

Post by Mark Ise
Und mit jedem Update, bzw. Patch, welche zwangsweise durchgeführt
werden, können Einstellungen verändert werden. Alle 3 Monate sämtliche
Einstellungen zu überprüfen halte ich für unpraktikabel.

Ich auch - deswegen tue ich das auch nicht. Wenn ich stichprobenmäßig
mal nachsehe, hat sich aber bei den relevanten Punkten nie etwas verändert.

Post by Mark Ise
Die Hersteller
denken zu sehr ans Geldverdienen als an die Sicherheit.

Logisch - "Geld verdienen" ist ja auch das Ziel. Sonst würde man Windows
als Open Source anbieten und die Weiterentwicklung der Community
überlassen. Man muss aber ehrlicherweise auch sagen, dass Microsoft
gerade beim Thema "Sicherheit" seit Windows 2000 sehr viel verbessert hat.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Wenn man etwas Brauchbares unverändert ließe, ist das doch einfacher,
als alles neu zu machen.
Ab XP wollten die besonders hipp sein und das als Verkaufsargument
nutzen. Dafür haben die die die Funktionalität geopfert.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Ich finde die GUI von Windows 10 im Gegensatz zu der der
"Teletubbies-Optik" von Windows XP durchaus gelungen. Selbst Aero in
Windows 7 war durchaus brauchbar. Ja - die "Ribbons" im Explorer sind
für Gewohnheitstiere, die Drop-Down-Menüs kennen, zweifellos eine
Umstellung. Aber nach fast einem Jahr damit komme ich durchaus damit
zurecht. Und zur Not kann man auch andere Dateimanager verwenden.

Das ist es: Not. Not die unnötig verursacht wird.

Also der Explorer war *funktional* immer schon sehr bescheiden - auch
schon bei Windwos 2000 und XP. Das Aussehen ist da eher zweitrangig. Mit
"zur Not" meinte ich, wenn einem der Explorer nicht reicht.

Das Aussehen behindert bei mir und einigen Bekannten/Verwandten die
Benutzung. Daher ist es für mich nicht zweitrangig.
Die Funktionalität des Explorers von XP/W2k ist vielleicht nicht
besonders umfangreich, aber das hat den Vorteil, dass man sich schnell
zurechtfindet. Für den täglichen Gebrauch finde ich den gut.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise
Nachdem ich dachte, dass es kaum schlimmer kommen könnte und viele von
Win10 so gut gesprochen haben, hat mich das GUI noch mal enttäuscht.
Die Buttons sind noch weniger aussagekräftig und das Flatdesign lässt
noch weniger erkennen, was eine Schaltfläche ist und was nicht.

Du siehst hier nicht, was Schaltflächen sind?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/windows10-explorer-options.png>
Oder hier?
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/04/madvr-06.png>

Eine Mücke macht noch keinen Sommer.
http://up.picr.de/33166739lh.png
Z.B. kann ich nicht erkennen, ob ich die "Überschrift": "Netzwerk und
Internet" anklicken kann. Den Menüpunkt "Adapteroptionen ändern" kann
man dagegen anklicken, obwohl sich dessen Darstellung kaum von der
Überschrift unterscheidet.

Doch, in dem Moment, wo man die Dinger mit der Maus berührt, werden sie
<https://arnowelzel.de/samples/windows10-network-settings.png>

Das ist aber doch gerade der Nachteil. Im W2K/XP-Design kann man ein
ganzes Fenster ganz schnell erfassen und das Auge hat Strukturen, an
denen es sich orientieren kann - zumindest überwiegend.
Ab Win7 ging es los, dass die Elemente einfach so auf eine weiße Fläche
geklatscht worden sind und man die Bedeutung durch Abtastung mit der
Maus erledigen muss. Und es kommt noch einen Zahn schärfer: Win10 ist ja
auch für Touchscreens entwickelt. Wie macht man das dort? Da kann man
nicht alles kurz antippen, sondern man muss es lange greifen, damit man
keine Funktion auslöst, die man evtl. gar nicht haben möchte.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Bei W2k waren Schaltflächen idR. wesentlich deutlicher zu erkennen.

Da gab es die nicht. Statt dessen wurde nur eine Liste von
Netzwerkkarten angezeigt, die man dann einzeln öffnen und in einem
<http://www.glasfaserinfo.de/netzwerk_w2k.html>

Ich bezog mich auf die Darstellung der Elemente. Die Anordnung der
Elemente ist unter Win10 natürlich anders. Ein vergleichbares Fenster
unter XP wäre vielleicht "Eigenschaften von Internet".
Ob die Anordnung bei Win10 besser ist, kann ich schlecht sagen, da ich
mich damit kaum auseinandergesetzt habe. Wenn es so ist, dann wäre es
jedenfalls um Längen besser gewesen, wenn man das klar strukturierte
Fensterdesign von W2k/XP verwendet, oder zumindest zur Auswahl gestellt
hätte.
Die Funktionalität ist aber dem Versuch hipp auszusehen zum Opfer gefallen.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Im Vergleich zur W2k-Optik gibt es sehr viel weniger Kontraste und
Abgrenzungen. Es gibt stattdessen nur eine große weiße Fläche, auf der
etliche unterschiedliche Elemente teilweise willkürlich angeordnet sind.
Alles wirkt wild gemischt reingeklatscht und ich muss viel länger
suchen, anstatt mich von einer klaren Abgrenzungen leiten lasen zu können.

Das ist auch Gewohnheit. Frage mal einen Nutzer von macOS, der Windows
nicht kennt, wo bei Windows wohl die relevanten Knöpfe sind - der wird
am Anfang auch eher fluchen.

Natürlich spielt auch die Gewohnheit eine große Rolle, aber wie an
obigem Beispiel festgestellt, kann man bei W2k/XP die Elemente besser
erkennen, ohne sie zuvor mit der Maus abtasten zu müssen. Das ist ein
Nachteil von Win10, der nicht weggeht und sich auch nicht kompensieren
lässt und vor allen Dingen völlig unnötig ist.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Die Fenster haben z.B. keinen Kopf. Wo man es greifen muss, um es
verschieben zu können, kann man daher nur erahnen. Die Elemente im Kopf
sind sehr blass.

Welchen "Knopf" meinst Du? Fenster hat man bei Windows immer schon über
das Anklicken der Titelleiste verschoben. Und die gibt es bei Windows 10
nach wie vor. Wenn Dir das Farbschema nicht kontrastreich genug ist,
dann ändere es - das ist durchaus möglich.

Mit "Kopf" meinte ich die Titelleiste.
Farbschemata kann man nach meinen bisher dürftigen Erfahrungen nur über
Einstellungen->Designs auswählen. Da sind nur 3 verfügbar, bei denen die
Titelleiste immer weiß bleibt.
Ich habe aber gerade gesehen, dass man unter
"Einstellungen->Farben->Weitere Optionen->Akzentfarben auf folgenden
Flächen anzeigen" die Titelleiste einfärben lassen kann.
Ein Schritt weiter.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Musst Du auch nicht. Ich habe halt alles abgedreht, was ich nicht haben
will und bin zufrieden.

Das geht nicht wirklich, oder ich weiß noch nicht wie es gehen könnte.

Nun ja - dass Windows regelmäßig nach Updates sucht, habe ich in der Tat
nicht abgedreht, weil das ja durchaus sinnvoll ist.

Patches sind meistens gut und sinnvoll, aber da auch immer wieder mal
Probleme erst nach deren Veröffentlichung bekannt werden und da M$ sie
auch benutzt um unlautere Sachen durchzudrücken, möchte ich die
Kontrolle darüber haben. Daher mache ich das manuell.

Post by Arno Welzel
Ansonsten genügt es mir, dass ich kein Cortana mehr habe, keinen
OneDrive, keinen Windows Defender und dass in den
Datenschutzeinstellungen alles abgedreht habe, was möglich ist.
Und nein, ich glaube auch nicht, dass ich durch die Diagnosedaten
"ausspioniert" werde. Wenn man der Detailansicht der
Diagnosedatenanzeige natürlich nicht traut, darf man Windows 10 auch
nicht benutzen.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund M$ zu trauen. Immer wieder hört
man davon, dass Daten erhoben, ausgewertet und bei Unternehmen gestohlen
werden. Die Sache mit Cambridge Analytics zeigt auch, dass das handfeste
Auswirkungen haben kann. Die Wahl des letzten amerik. Präsidenten war
knapp und der Datenmissbrauch kann durchaus das Zünglein an der Waage
gewesen sein.
Fernseher können oft nur über Proxys ins Internet und die Proxys werden
von den Herstellern kontrolliert und ausgewertet. Telefone spionieren
die Nutzer aus, indem heimlich Kameras und Mikros eingeschaltet werden
und die Mitschnitte an Hersteller geschickt werden. Diese Woche kam die
Meldung, dass Samsung-Telefone selbständig Bilder aus der Galerie an
Kontakte aus dem Telefonbuch verschickt haben, wobei die Spuren
anschließend verwischt worden sind.

Datensammlung hat geopolitische Auswirkungen und kann auch Individuen
sehr massiv treffen.

Es werden immer mehr Daten erhoben und ausgewertet. Meistens bemerkt es
niemand. Und wenn es herauskommt, juckt es kaum jemanden, weshalb die
Konzerne sich diese Einnahmequellen nicht entgehen lassen.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Und mit jedem Update, bzw. Patch, welche zwangsweise durchgeführt
werden, können Einstellungen verändert werden. Alle 3 Monate sämtliche
Einstellungen zu überprüfen halte ich für unpraktikabel.

Ich auch - deswegen tue ich das auch nicht. Wenn ich stichprobenmäßig
mal nachsehe, hat sich aber bei den relevanten Punkten nie etwas verändert.

Wie kontrollierst du das denn bei der großen Anzahl von ungewollten
Datenlecks?

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Die Hersteller
denken zu sehr ans Geldverdienen als an die Sicherheit.

Logisch - "Geld verdienen" ist ja auch das Ziel. Sonst würde man Windows
als Open Source anbieten und die Weiterentwicklung der Community
überlassen. Man muss aber ehrlicherweise auch sagen, dass Microsoft
gerade beim Thema "Sicherheit" seit Windows 2000 sehr viel verbessert hat.

Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass bei XP die Benutzung mit einem
eingeschränkten Benutzerkonto nicht wirklich funktioniert und dass man
inzwischen auch Windows ohne den IE verwenden kann. Ansonsten halte ich
die Veränderungen eher für die Absicht den Benutzern die Kontrolle über
ihre Systeme zu entziehen und zu den Software-, Inhalts- und
Service-Anbietern zu verlagern.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
http://up.picr.de/33166739lh.png
Z.B. kann ich nicht erkennen, ob ich die "Überschrift": "Netzwerk und
Internet" anklicken kann. Den Menüpunkt "Adapteroptionen ändern" kann
man dagegen anklicken, obwohl sich dessen Darstellung kaum von der
Überschrift unterscheidet.

Doch, in dem Moment, wo man die Dinger mit der Maus berührt, werden sie
<https://arnowelzel.de/samples/windows10-network-settings.png>

Das ist aber doch gerade der Nachteil. Im W2K/XP-Design kann man ein
ganzes Fenster ganz schnell erfassen und das Auge hat Strukturen, an
denen es sich orientieren kann - zumindest überwiegend.

Das ist Gewohnheitssache.

Post by Mark Ise
Ab Win7 ging es los, dass die Elemente einfach so auf eine weiße Fläche
geklatscht worden sind und man die Bedeutung durch Abtastung mit der
Maus erledigen muss. Und es kommt noch einen Zahn schärfer: Win10 ist ja
auch für Touchscreens entwickelt. Wie macht man das dort? Da kann man
nicht alles kurz antippen, sondern man muss es lange greifen, damit man
keine Funktion auslöst, die man evtl. gar nicht haben möchte.

Nein, aber Nutzer sind mittlerweile daran gewöhnt, dass Dinge, die etwas
beschreiben, wie "Adapteroptionen ändern", "Freigabeptionen" und
"Netzwerkproblembehandlung" offenbar etwas ist, wo man draufklicken oder
tippen kann und nicht einfach nur sinnfrei da herumliegen.

Denn wenn "Adapteroptionen ändern" nur ein erläutertender Text wäre,
müsste ja auch irgendwo ein Knopf o.Ä. sein, der genau das tut - eben
die Adapteroptionen ändern.

Die Bedeutung ergibt sich halt nicht nur daraus, dass etwas aussieht,
wie ein Knopf zum drücken, sonder auch aus der Anordnung und der
gemeinsamen Überschrift "Netzwerkeinstellungen ändern" innerhalb eines
Fensters mit dem Namen "Einstellungen".

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Die Fenster haben z.B. keinen Kopf. Wo man es greifen muss, um es
verschieben zu können, kann man daher nur erahnen. Die Elemente im Kopf
sind sehr blass.

Welchen "Knopf" meinst Du? Fenster hat man bei Windows immer schon über
das Anklicken der Titelleiste verschoben. Und die gibt es bei Windows 10
nach wie vor. Wenn Dir das Farbschema nicht kontrastreich genug ist,
dann ändere es - das ist durchaus möglich.

Mit "Kopf" meinte ich die Titelleiste.

Und warum genau ist die Titelleiste bei Windows 10 für Dich nicht als
solche erkennbar?

Post by Mark Ise
Farbschemata kann man nach meinen bisher dürftigen Erfahrungen nur über
Einstellungen->Designs auswählen. Da sind nur 3 verfügbar, bei denen die
Titelleiste immer weiß bleibt.

Nein, die Titelleiste aktiver Fenster hat genau die Farbe, die man sich
einstellt. Bei mir eben blau.

Post by Mark Ise
Ich habe aber gerade gesehen, dass man unter
"Einstellungen->Farben->Weitere Optionen->Akzentfarben auf folgenden
Flächen anzeigen" die Titelleiste einfärben lassen kann.
Ein Schritt weiter.

Eben. Aber erstmal meckern ;-).


[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Ansonsten genügt es mir, dass ich kein Cortana mehr habe, keinen
OneDrive, keinen Windows Defender und dass in den
Datenschutzeinstellungen alles abgedreht habe, was möglich ist.
Und nein, ich glaube auch nicht, dass ich durch die Diagnosedaten
"ausspioniert" werde. Wenn man der Detailansicht der
Diagnosedatenanzeige natürlich nicht traut, darf man Windows 10 auch
nicht benutzen.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund M$ zu trauen. Immer wieder hört

Es gibt keinen Grund, überhaupt irgendjemandem zu trauen.

Aber überlege nochmal kurz, was das Geschäftsmodell von Microsoft ist
und womit Facebook sein Geld verdient.

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Und mit jedem Update, bzw. Patch, welche zwangsweise durchgeführt
werden, können Einstellungen verändert werden. Alle 3 Monate sämtliche
Einstellungen zu überprüfen halte ich für unpraktikabel.

Ich auch - deswegen tue ich das auch nicht. Wenn ich stichprobenmäßig
mal nachsehe, hat sich aber bei den relevanten Punkten nie etwas verändert.

Wie kontrollierst du das denn bei der großen Anzahl von ungewollten
Datenlecks?

Welche "große Anzahl von ungewollten Datenlecks" gab es bei Windows 10
denn? Bitte mit Quellenangabe - danke.

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Logisch - "Geld verdienen" ist ja auch das Ziel. Sonst würde man Windows
als Open Source anbieten und die Weiterentwicklung der Community
überlassen. Man muss aber ehrlicherweise auch sagen, dass Microsoft
gerade beim Thema "Sicherheit" seit Windows 2000 sehr viel verbessert hat.

Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass bei XP die Benutzung mit einem
eingeschränkten Benutzerkonto nicht wirklich funktioniert und dass man
inzwischen auch Windows ohne den IE verwenden kann. Ansonsten halte ich
die Veränderungen eher für die Absicht den Benutzern die Kontrolle über
ihre Systeme zu entziehen und zu den Software-, Inhalts- und
Service-Anbietern zu verlagern.

Jede Firma, die vom Verkauf ihrer Software lebt, hat ein berechtigtes
Interesse daran, dass ihre Produkte zuverlässig arbeiten und Nutzer
durch eigene Modifikationen nicht unnötig Supportaufwand erzeugen. Am
besten erreicht man das, indem man das Produkt so weit "verriegelt" wie
möglich. Dann haben alle Nutzer mehr oder weniger das gleiche Produkt
und das ist auch für andere Softwareanbieter viel besser planbar.

Wem das nicht gefällt, muss ein anderes System als Windows oder macOS
nutzen oder eben viel Zeit investieren, die Möglichkeiten zu erkunden,
wo man ein System trotz der Bemühungen um einheitliche Funktion für Alle
noch individuell anpassen kann.

Mittelfristig dürfte die Wahl des Betriebssystems ohnehin bedeutungslos
werden - denn es geht ja am Ende um "Apps" und Dienste, die Nutzer
verwenden. Ob dann der Browser, Mail-Client, Messenger oder das
Office-Paket oder auch Spiele oder Videowiedergabe unter Windows, macOS
oder mobil auf Android oder iOS läuft, ist letztlich den Leuten völlig
wurscht, solange die Funktionen vorhanden sind, die die Nutzer haben wollen.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
http://up.picr.de/33166739lh.png
Z.B. kann ich nicht erkennen, ob ich die "Überschrift": "Netzwerk und
Internet" anklicken kann. Den Menüpunkt "Adapteroptionen ändern" kann
man dagegen anklicken, obwohl sich dessen Darstellung kaum von der
Überschrift unterscheidet.

Doch, in dem Moment, wo man die Dinger mit der Maus berührt, werden sie
<https://arnowelzel.de/samples/windows10-network-settings.png>

Das ist aber doch gerade der Nachteil. Im W2K/XP-Design kann man ein
ganzes Fenster ganz schnell erfassen und das Auge hat Strukturen, an
denen es sich orientieren kann - zumindest überwiegend.

Das ist Gewohnheitssache.

Teilweise. Wenn die ordnenden Elemente, die einem Fenster früher
Struktur verliehen haben, nicht mehr da sind, fehlt diese Möglichkeit
sich zu orientieren und das lässt sich nur teilweise kompensieren.

Ich habe noch von keinem praktischen Grund gehört, warum man diese
nützlichen Elemente entfernt hat. Als das Fensterdesign irgendwann mal
ins Leben gerufen worden ist, haben sich die Leute auch Gedanken darum
gemacht und der Fokus lag darauf, das GUI so nützlich wie möglich zu
machen. Das Kaugummidesign von XP war der erste Schritt weg davon, aber
noch nicht schlimm, denn man konnte es auf das klassische Design
umschalten. Ab Win7 wurde dann die Funktionalität zugunsten von hipper
Optik aufgegeben.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Ab Win7 ging es los, dass die Elemente einfach so auf eine weiße Fläche
geklatscht worden sind und man die Bedeutung durch Abtastung mit der
Maus erledigen muss. Und es kommt noch einen Zahn schärfer: Win10 ist ja
auch für Touchscreens entwickelt. Wie macht man das dort? Da kann man
nicht alles kurz antippen, sondern man muss es lange greifen, damit man
keine Funktion auslöst, die man evtl. gar nicht haben möchte.

Nein, aber Nutzer sind mittlerweile daran gewöhnt, dass Dinge, die etwas
beschreiben, wie "Adapteroptionen ändern", "Freigabeptionen" und
"Netzwerkproblembehandlung" offenbar etwas ist, wo man draufklicken oder
tippen kann und nicht einfach nur sinnfrei da herumliegen.
Denn wenn "Adapteroptionen ändern" nur ein erläutertender Text wäre,
müsste ja auch irgendwo ein Knopf o.Ä. sein, der genau das tut - eben
die Adapteroptionen ändern.
Die Bedeutung ergibt sich halt nicht nur daraus, dass etwas aussieht,
wie ein Knopf zum drücken, sonder auch aus der Anordnung und der
gemeinsamen Überschrift "Netzwerkeinstellungen ändern" innerhalb eines
Fensters mit dem Namen "Einstellungen".

Es dauert aber eben länger, bis man einen Text gelesen und im Kontext
gedeutet oder mit der Maus abgetastet hat, als wenn man auf ein
klassisches Fenster guckt und direkt auf den ersten Blick sieht, was
Schaltflächen sind und was nicht.
Außerdem gibt es auch Fälle, in denen nicht wirklich eindeutig ist, was
gemeint ist, sodass dann auch Zweifel bestehen, ob es sich um eine
Schaltfläche oder nur um einen Hinweistext handelt.
Insbesondere bei Programmen mit wenig Manpower, oder bei denen das GUI
von Dritten erstellt wird, läuft es dann auf Trial and Error hinaus.
Praktische Erfahrungen habe ich diesbzgl. aber nur durch Android. Bei
Windows wird es aber sicher ebenso sein.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Die Fenster haben z.B. keinen Kopf. Wo man es greifen muss, um es
verschieben zu können, kann man daher nur erahnen. Die Elemente im Kopf
sind sehr blass.

Welchen "Knopf" meinst Du? Fenster hat man bei Windows immer schon über
das Anklicken der Titelleiste verschoben. Und die gibt es bei Windows 10
nach wie vor. Wenn Dir das Farbschema nicht kontrastreich genug ist,
dann ändere es - das ist durchaus möglich.

Mit "Kopf" meinte ich die Titelleiste.

Und warum genau ist die Titelleiste bei Windows 10 für Dich nicht als
solche erkennbar?

Weil sie farblich nicht vom Rest des Fensters abgesetzt ist.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Farbschemata kann man nach meinen bisher dürftigen Erfahrungen nur über
Einstellungen->Designs auswählen. Da sind nur 3 verfügbar, bei denen die
Titelleiste immer weiß bleibt.

Nein, die Titelleiste aktiver Fenster hat genau die Farbe, die man sich
einstellt. Bei mir eben blau.

Post by Mark Ise
Ich habe aber gerade gesehen, dass man unter
"Einstellungen->Farben->Weitere Optionen->Akzentfarben auf folgenden
Flächen anzeigen" die Titelleiste einfärben lassen kann.
Ein Schritt weiter.

Eben. Aber erstmal meckern ;-).

Meine Kritik ist dadurch nicht wiederlegt. Im W2K-Design funktionierte
das out of the box. Nicht aktive Fenster erkennt man weiterhin nur
schlecht. Bei W2k war deren Titelleiste farblich abgesetzt.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Ansonsten genügt es mir, dass ich kein Cortana mehr habe, keinen
OneDrive, keinen Windows Defender und dass in den
Datenschutzeinstellungen alles abgedreht habe, was möglich ist.
Und nein, ich glaube auch nicht, dass ich durch die Diagnosedaten
"ausspioniert" werde. Wenn man der Detailansicht der
Diagnosedatenanzeige natürlich nicht traut, darf man Windows 10 auch
nicht benutzen.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund M$ zu trauen. Immer wieder hört

Es gibt keinen Grund, überhaupt irgendjemandem zu trauen.
Aber überlege nochmal kurz, was das Geschäftsmodell von Microsoft ist
und womit Facebook sein Geld verdient.

Das ist es ja. Die kommen aus anderen Richtungen, haben aber das gleiche
Ziel: so viel Benutzerinformationen wie möglich wollen die haben

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Und mit jedem Update, bzw. Patch, welche zwangsweise durchgeführt
werden, können Einstellungen verändert werden. Alle 3 Monate sämtliche
Einstellungen zu überprüfen halte ich für unpraktikabel.

Ich auch - deswegen tue ich das auch nicht. Wenn ich stichprobenmäßig
mal nachsehe, hat sich aber bei den relevanten Punkten nie etwas verändert.

Wie kontrollierst du das denn bei der großen Anzahl von ungewollten
Datenlecks?

Welche "große Anzahl von ungewollten Datenlecks" gab es bei Windows 10
denn? Bitte mit Quellenangabe - danke.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Datensammelwut-beherrschen-2774941.html
https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement/

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Niederlaendischer-Datenschuetzer-Microsoft-bricht-mit-Windows-10-Datenschutzrecht-3861753.html

"
Die bayerische Datenschutzaufsicht kam im September nach der Prüfung von
Windows 10 Enterprise zu der Auffassung, dass ein Einsatz wohl
rechtskonform sei, weil sich die Datenflüsse über eine Gruppenrichtlinie
sowie weitere Eingriffe unter anderem in die Registry weitestgehend
kontrollieren lassen. Gleichwohl musste sie feststellen, dass sie selbst
noch nicht restlos alle Datenflüsse unterbinden konnte.
"

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Logisch - "Geld verdienen" ist ja auch das Ziel. Sonst würde man Windows
als Open Source anbieten und die Weiterentwicklung der Community
überlassen. Man muss aber ehrlicherweise auch sagen, dass Microsoft
gerade beim Thema "Sicherheit" seit Windows 2000 sehr viel verbessert hat.

Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass bei XP die Benutzung mit einem
eingeschränkten Benutzerkonto nicht wirklich funktioniert und dass man
inzwischen auch Windows ohne den IE verwenden kann. Ansonsten halte ich
die Veränderungen eher für die Absicht den Benutzern die Kontrolle über
ihre Systeme zu entziehen und zu den Software-, Inhalts- und
Service-Anbietern zu verlagern.

Jede Firma, die vom Verkauf ihrer Software lebt, hat ein berechtigtes
Interesse daran, dass ihre Produkte zuverlässig arbeiten und Nutzer
durch eigene Modifikationen nicht unnötig Supportaufwand erzeugen. Am
besten erreicht man das, indem man das Produkt so weit "verriegelt" wie
möglich. Dann haben alle Nutzer mehr oder weniger das gleiche Produkt
und das ist auch für andere Softwareanbieter viel besser planbar.

So sieht's wohl leider aus. Wenn es nur darum ginge, dass die Anbieter
weniger Supportaufwand hätten, könnte ich dem noch etwas Positives
abgewinnen. Zu oft geht mit der Verriegelung aber einher, dass man
irgendwelche Kröten schlucken muss, die man zu XP-Zeiten noch irgendwie
beiseite legen konnte.

Post by Arno Welzel
Wem das nicht gefällt, muss ein anderes System als Windows oder macOS
nutzen oder eben viel Zeit investieren, die Möglichkeiten zu erkunden,
wo man ein System trotz der Bemühungen um einheitliche Funktion für Alle
noch individuell anpassen kann.

Wenn man gewisse Ansprüche an Kompatibilität und begrenzte Zeit und
finanzielle Mittel hat, dann gibt es keine Alternative.

Post by Arno Welzel
Mittelfristig dürfte die Wahl des Betriebssystems ohnehin bedeutungslos
werden - denn es geht ja am Ende um "Apps" und Dienste, die Nutzer
verwenden. Ob dann der Browser, Mail-Client, Messenger oder das
Office-Paket oder auch Spiele oder Videowiedergabe unter Windows, macOS
oder mobil auf Android oder iOS läuft, ist letztlich den Leuten völlig
wurscht, solange die Funktionen vorhanden sind, die die Nutzer haben wollen.

Den Benutzern, insbesondere den jüngeren, ist das OS wahrscheinlich
ziemlich schnurz. Aber M$ wird so ziemlich alles daran setzen, dass sein
Office und Outlook erst dann auf anderen Plattformen läuft, wenn sie
sich im Bereich der Benutzerdatennutzung gegenüber FB und Google
ausreichend gut aufgestellt haben.
Wie man z.B. an LiMux sieht, ist es derzeit noch überhaupt nicht egal,
welches OS verwendet wird.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Aber überlege nochmal kurz, was das Geschäftsmodell von Microsoft ist
und womit Facebook sein Geld verdient.

Das ist es ja. Die kommen aus anderen Richtungen, haben aber das gleiche
Ziel: so viel Benutzerinformationen wie möglich wollen die haben

Dennoch ist bislang das Geschäftsmodell von Microsoft nicht primär der
Verkauf von Werbung. Das wird allenfalls zusätzlich gemacht, um weitere
Einnahmen zu generieren.

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Welche "große Anzahl von ungewollten Datenlecks" gab es bei Windows 10
denn? Bitte mit Quellenangabe - danke.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Datensammelwut-beherrschen-2774941.html

Wo da genau? Also im Sinne von "ungewollte Datenlecks"? Merke: ein
Datenleck ist etwas, dass nirgends dokumentiert ist und womit niemand
rechnet.

Post by Mark Ise
https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement/

Die Datenschutzerklärung von Microsoft soll ein "ungewolltes Datenleck"
dokumentieren?

Post by Mark Ise
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Niederlaendischer-Datenschuetzer-Microsoft-bricht-mit-Windows-10-Datenschutzrecht-3861753.html
"
Die bayerische Datenschutzaufsicht kam im September nach der Prüfung von
Windows 10 Enterprise zu der Auffassung, dass ein Einsatz wohl
rechtskonform sei, weil sich die Datenflüsse über eine Gruppenrichtlinie
sowie weitere Eingriffe unter anderem in die Registry weitestgehend
kontrollieren lassen. Gleichwohl musste sie feststellen, dass sie selbst
noch nicht restlos alle Datenflüsse unterbinden konnte.
"

Tja - wäre schön, wenn erklärt worden wäre, welche Datenflüsse
beobachtet wurden. So geht das eher in Richtung FUD. "Wir haben was
gesehen, wissen aber nicht genau, was das war".

Wurde da wenigstens per Wireshark o.Ä. mal der Datenfluss beobachtet?

[...]

Post by Mark Ise
Wie man z.B. an LiMux sieht, ist es derzeit noch überhaupt nicht egal,
welches OS verwendet wird.

Ja, manche Politiker sind halt käuflich.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Aber überlege nochmal kurz, was das Geschäftsmodell von Microsoft ist
und womit Facebook sein Geld verdient.

Das ist es ja. Die kommen aus anderen Richtungen, haben aber das gleiche
Ziel: so viel Benutzerinformationen wie möglich wollen die haben

Dennoch ist bislang das Geschäftsmodell von Microsoft nicht primär der
Verkauf von Werbung. Das wird allenfalls zusätzlich gemacht, um weitere
Einnahmen zu generieren.

Welches Ziel die dabei haben, können wir beide nur vermuten. Ich gehe
davon aus, dass die sich beide Standbeine so lange wie möglich erhalten
wollen, um überleben zu können, wenn sie mal keine Software mehr für
horrende Summen verkaufen können. Im IT-Bereich gibt es selten gesunde
Konkurrenz, sondern in unterschiedlichen Bereichen einsame Platzhirsche.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Welche "große Anzahl von ungewollten Datenlecks" gab es bei Windows 10
denn? Bitte mit Quellenangabe - danke.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Datensammelwut-beherrschen-2774941.html

Wo da genau? Also im Sinne von "ungewollte Datenlecks"? Merke: ein
Datenleck ist etwas, dass nirgends dokumentiert ist und womit niemand
rechnet.

Datenleck muss man nicht so verstehen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Datenleck
"
durch einen Softwarefehler verursachte oder vorsätzlich herbeigeführte
Offenlegung vertraulicher Daten (3)
"

Selbst wenn du den Begriff enger verstehst, läuft es auf das Gleiche
hinaus. Kaum jemand liest wirklich sämtliche Informationstexte, wenn er
Windows installiert. Meistens werden auch die Standardeinstellungen
übernommen, weil es sonst zu aufwendig ist, oder nicht bekannt ist, was
gemeint ist. Nicht selten werden Standardeinstellungen übernommen, weil
man davon ausgeht, dass das schon so in Ordnung ist.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement/

Die Datenschutzerklärung von Microsoft soll ein "ungewolltes Datenleck"
dokumentieren?

Kennst du denn jemanden, der sie komplett gelesen hat?
Hast du gesehen, wie viel Text nur diese Seite beinhaltet, wenn man alle
"Erfahren Sie mehr" aufklappt? Das liest niemand. Und wenn man noch den
Anspruch hat, auch die Verlinkungen bis zur ersten Ebene zu lesen, dann
wäre das eine mehrtägige Aufgabe.
Es ist also gar nicht möglich, bzw. vollkommen unpraktikabel, diese
Seite komplett zu lesen und zu verstehen. Man ist bei der Beurteilung
daher auf die Bewertung von Fachleuten angewiesen.

Davon abgesehen steigt mit jeder gesammelten Information die Gefahr des
Missbrauchs. Die Datenschutzerklärung lässt erahnen, dass die
Datenerhebung sehr umfangreich ist, sodass man von einem hohen
Missbrauchsrisiko ausgehen muss.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Niederlaendischer-Datenschuetzer-Microsoft-bricht-mit-Windows-10-Datenschutzrecht-3861753.html
"
Die bayerische Datenschutzaufsicht kam im September nach der Prüfung von
Windows 10 Enterprise zu der Auffassung, dass ein Einsatz wohl
rechtskonform sei, weil sich die Datenflüsse über eine Gruppenrichtlinie
sowie weitere Eingriffe unter anderem in die Registry weitestgehend
kontrollieren lassen. Gleichwohl musste sie feststellen, dass sie selbst
noch nicht restlos alle Datenflüsse unterbinden konnte.
"

Tja - wäre schön, wenn erklärt worden wäre, welche Datenflüsse
beobachtet wurden. So geht das eher in Richtung FUD. "Wir haben was
gesehen, wissen aber nicht genau, was das war".
Wurde da wenigstens per Wireshark o.Ä. mal der Datenfluss beobachtet?

Ich weiß es nicht. Ich bin wie die Mehrheit auf das Urteil von
Fachleuten angewiesen. Ich vermute, dass es sehr schwierig und
zeitaufwendig ist, ungewollte Datenflüsse zu identifizieren, da es sehr
viele Möglichkeiten gibt und nicht bekannt sein dürfte, wann die
Datenflüsse stattfinden.

Es gibt auch weitere Artikel dazu:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Datenschuetzer-Unternehmen-koennen-Windows-10-Enterprise-datenschutzkonform-einsetzen-3835496.html

"
[..]
Edge und ZIP

Datenübertragungen konnten die Datenschützer zum Beispiel bei dem
voreingestellten SmartScreen-Filter in Microsoft Edge sowie beim
Unzippen eines Zip-Files im Windows File Explorer feststellen. Durch das
Deaktivieren des SmartScreen-Filters konnten die Datenübertragungen im
Hintergrund nicht vollständig gestoppt werden. Das BayLDA will dies im
Dialog mit Microsoft noch klären.

Der Präsident des BayLDA, Thomas Kranig, kommt zu dem Schluss, dass die
"Datenübertragungen von den Nutzern mittlerweile weitestgehend gesteuert
werden können" – auch wenn dies mit etwas Aufwand verbunden ist. Dennoch
kritisiert die Aufsichtsbehörde in ihrem Bericht, dass Microsoft
Anwendern in Unternehmen keine ausführliche Anleitungen zur Verfügung
stellt, wie sie Windows 10 datenschutzkonform einsetzen können.

Neue Builds, neuer Test

Bis Mai 2018 sind zwei neue Updates des Betriebssystems zu erwarten.
Andreas Sachs, Leiter des Prüflabors, sagte heise online: "Wir werden
dann die Voreinstellungen überprüfen und möglicherweise zu einer neuen
Bewertung kommen."

Die Vorgaben der europäischen Datenschutzgrundverordnung, die unter
anderem Einstellungen nach dem Prinzip "Privacy by Default" verlangt,
wurden nicht bewertet. Die "Privacy by Default"-Einstellungen seien vor
allem für Privatpersonen wichtig, sagte Sachs, während bei Unternehmen
zu erwarten sei, dass diese das Know-How für Konfigurationsänderungen
mitbringen.
[..]
"

Privacy by Default halte ich für wichtig, wird aber nicht umgesetzt.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/windows-10-spying-default/


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Landes-Datenschutzaufsicht-Microsoft-muss-Datenuebertragung-in-Windows-10-abschalten-4003291.html


Für mich sieht es derzeit so aus, dass auch dann Daten übertragen
werden, wenn man alle Optionen in Win10 zugunsten von Datensparsamkeit
gewählt hat. Welche Daten übertragen werden, scheinen auch die Experten
noch nicht zu wissen. Die DSGVO könnte hier Vorschub leisten, sofern
sich ein paar einflussreiche und kompetente Leute berufen fühlen, dem
nachzugehen.

Solange die Sachen ungeklärt sind, hätte ich als Verantwortlicher kein
Win10 eingesetzt, auch weil Win7 noch uneingeschränkt nutzbar ist.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Datensammelwut-beherrschen-2774941.html

Wo da genau? Also im Sinne von "ungewollte Datenlecks"? Merke: ein
Datenleck ist etwas, dass nirgends dokumentiert ist und womit niemand
rechnet.

Datenleck muss man nicht so verstehen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Datenleck
"
durch einen Softwarefehler verursachte oder vorsätzlich herbeigeführte
Offenlegung vertraulicher Daten (3)
"

Trifft ja hier auch nicht zu. Dass Windows 10 bestimmte Daten an
Microsoft übermittelt, ist ja kein Softwarefehler, sondern so gewollt.
Und in wie weit die "Telemetriedaten" von Windows als "vertrauliche
Daten" anzusehen sind, wäre zu prüfen.

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement/

Die Datenschutzerklärung von Microsoft soll ein "ungewolltes Datenleck"
dokumentieren?

Kennst du denn jemanden, der sie komplett gelesen hat?

Es handelt sich dennoch nicht um ein "ungewolltes Datenleck", weil
Microsoft schlampig gearbeitet hätte und Windows Dinge übermittelt, die
es gar nicht hätte übermitteln sollen.

[...]

Post by Mark Ise
Privacy by Default halte ich für wichtig, wird aber nicht umgesetzt.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/windows-10-spying-default/

Logisch. Wer würde schon aktiv Dinge einschalten? Mit dem gleichen
Argument, dass niemand sich ansieht, was man ausschalten muss, um keine
Daten preiszugeben wird auch niemand extra Dinge einschalten, die er
selber nicht braucht.

Selbst automatische Softwareupdates würde niemand einschalten, wenn sie
nicht schon von Haus aus aktiv wären.

[...]

Post by Mark Ise
Solange die Sachen ungeklärt sind, hätte ich als Verantwortlicher kein
Win10 eingesetzt, auch weil Win7 noch uneingeschränkt nutzbar ist.

Das steht Dir ja auch frei. Windows 7 bekommt bis 2020 noch Updates.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Datensammelwut-beherrschen-2774941.html

Wo da genau? Also im Sinne von "ungewollte Datenlecks"? Merke: ein
Datenleck ist etwas, dass nirgends dokumentiert ist und womit niemand
rechnet.

Datenleck muss man nicht so verstehen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Datenleck
"
durch einen Softwarefehler verursachte oder vorsätzlich herbeigeführte
Offenlegung vertraulicher Daten (3)
"

Trifft ja hier auch nicht zu. Dass Windows 10 bestimmte Daten an
Microsoft übermittelt, ist ja kein Softwarefehler, sondern so gewollt.

Warum trifft das denn nicht zu? Obige Definition beinhaltet doch auch
"gewollte", nämlich "vorsätzlich herbeigeführte" Offenlegung.

Post by Arno Welzel
Und in wie weit die "Telemetriedaten" von Windows als "vertrauliche
Daten" anzusehen sind, wäre zu prüfen.

Das muss mMn. jeder für sich selbst entscheiden.

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement/

Die Datenschutzerklärung von Microsoft soll ein "ungewolltes Datenleck"
dokumentieren?

Kennst du denn jemanden, der sie komplett gelesen hat?

Es handelt sich dennoch nicht um ein "ungewolltes Datenleck", weil
Microsoft schlampig gearbeitet hätte und Windows Dinge übermittelt, die
es gar nicht hätte übermitteln sollen.

Aus der Sicht des Anwenders ist es ungewollt. Ich will mich aber auch
nicht an dem Begriff "Datenleck" aufhängen.
Mir geht es darum, dass Win10 Daten überträgt, was man nicht abstellen
kann und was in den Standardeinstellungen sehr umfangreich ist. Das
stört einige Benutzer.

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise
Privacy by Default halte ich für wichtig, wird aber nicht umgesetzt.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/windows-10-spying-default/

Logisch. Wer würde schon aktiv Dinge einschalten? Mit dem gleichen
Argument, dass niemand sich ansieht, was man ausschalten muss, um keine
Daten preiszugeben wird auch niemand extra Dinge einschalten, die er
selber nicht braucht.

So sollte es sein. Wenn jemand einen Dienst oder ein Programm benutzen
möchte, wofür Datenübertragung notwendig ist, sollte dafür eine
Zustimmung eingeholt werden. Alternativ könnte das auch durch eine
Zustimmung als Opt-In bei der Systemeinrichtung abgefragt werden. Dann
hätten die Benutzer wirklich die Kontrolle über ihre Daten.

Da man kaum eine Möglichkeit hat, gänzlich ohne die Nutzung der
verbreiteten Betriebssysteme zu leben, darf man mMn. auch strenge
Maßstände verwenden. Genauso, wie es verboten ist, eine Dashcam
permanent am Auto laufen zu lassen, oder eine Überwachungskamera so
auszurichten, dass sie öffentliche Bereiche, oder die von Nachbarn
filmt, genauso darf meiner Meinung nach auch eine Software nicht ohne
explizite Zustimmung Daten erfassen und weiterleiten - egal welche Daten.

Post by Arno Welzel
Selbst automatische Softwareupdates würde niemand einschalten, wenn sie
nicht schon von Haus aus aktiv wären.

Die Zustimmung für automatische Softwareupdates und Updates des
Virenscanners könnte man bei der Einrichtung des Systems abfragen. Bei
diesen sicherheitskritischen Komponenten wäre mMn. auch Opt-Out zu
rechtfertigen.

[Ruediger Lahl]

Post by Mark Ise
Warum trifft das denn nicht zu? Obige Definition beinhaltet doch auch
"gewollte", nämlich "vorsätzlich herbeigeführte" Offenlegung.

Es wird nichts wirklich offengelegt, solange eine
Transportverschlüsselung und Anonymisierung stattfindet. Beides erfüllt MS.

Post by Mark Ise
So sollte es sein. Wenn jemand einen Dienst oder ein Programm benutzen
möchte, wofür Datenübertragung notwendig ist, sollte dafür eine
Zustimmung eingeholt werden.

Das beginnt dann schon beim stellen der Uhrzeit, oder beim Aufruf
einjeder Webseite, beim Update jedes Programms, usw. Erzähl mal, wie du
das in der Praxis durchhalten willst?

Post by Mark Ise
Alternativ könnte das auch durch eine
Zustimmung als Opt-In bei der Systemeinrichtung abgefragt werden. Dann
hätten die Benutzer wirklich die Kontrolle über ihre Daten.

Je nach Aktion werden unterschiedliche Daten benötigt und es ist für ONU
kaum nachzuvollziehen, warum die eine oder andere Abfrage für das
Programm wirklich nötig ist. So möchte bei einem Smartphone der
Mediaplayer Zugriff auf die Telefonfunktion. Damit möchte er keine
0190er Nummern anwählen, sondern sich schlicht in den Hintergrund
verkrümeln können, wenn das Telefon klingelt. Das kann man ONU natürlich
alles schriftlich erklären, aber wie viele Seite glaubst du, ist er
bereit zu lesen?

Post by Mark Ise
Da man kaum eine Möglichkeit hat, gänzlich ohne die Nutzung der
verbreiteten Betriebssysteme zu leben, darf man mMn. auch strenge
Maßstände verwenden.

Ohne Datenaustausch ist die Nutzung von Betriebssystemen und den darauf
laufenden Programmen unmöglich.

Post by Mark Ise
Genauso, wie es verboten ist, eine Dashcam
permanent am Auto laufen zu lassen,

Sie laufen permanent.

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Selbst automatische Softwareupdates würde niemand einschalten, wenn sie
nicht schon von Haus aus aktiv wären.

Die Zustimmung für automatische Softwareupdates und Updates des
Virenscanners könnte man bei der Einrichtung des Systems abfragen. Bei
diesen sicherheitskritischen Komponenten wäre mMn. auch Opt-Out zu
rechtfertigen.

Da mag der eine oder andere Softwarehersteller für seine Updates gerne
wissen, ob denn auch die Programme der Mitbewerber installiert sind.
Wann das Programm meistens benutzt wird und wie lange, etc. Das kann
alles für die Auslieferung des passenden Updates wichtig sein.

Is alles nich ganz einfach...

[Mark Ise]

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise
Warum trifft das denn nicht zu? Obige Definition beinhaltet doch auch
"gewollte", nämlich "vorsätzlich herbeigeführte" Offenlegung.

Es wird nichts wirklich offengelegt, solange eine
Transportverschlüsselung und Anonymisierung stattfindet. Beides erfüllt MS.

Soweit ich es mitbekommen habe, trifft das nur auf die Telemetriedaten
zu. Die Daten, die Win10 mit den Standardeinstellungen überträgt, sind
afaik nicht anonymisiert.

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise
So sollte es sein. Wenn jemand einen Dienst oder ein Programm benutzen
möchte, wofür Datenübertragung notwendig ist, sollte dafür eine
Zustimmung eingeholt werden.

Das beginnt dann schon beim stellen der Uhrzeit, oder beim Aufruf
einjeder Webseite, beim Update jedes Programms, usw. Erzähl mal, wie du
das in der Praxis durchhalten willst?

MMn. muss man zunächst zwischen Daten unterscheiden, die einen direkten
Nutzen für den Benutzer haben und solchen, die die Softwareanbieter in
erster Linie für ihre Gewinnmaximierung übertragen.
Letzteres dürfte meiner Meinung nach nur mit expliziter Zustimmung des
Benutzers erfolgen und der Benutzer sollte auf jeden Fall die
Möglichkeit haben, sich dagegen zu entscheiden.

Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, eine Software so
aufzubauen, dass sie vor einer Datenübertragung darauf hinweist.
Bei einem OS mit einem großen Funktionsumfang könnte man die
entsprechenden Optionen auf einer Seite gesammelt zur Auswahl anbieten.
Man kann sie in Gruppen zusammenfassen und auch über verschiedene
auswählbare Level zu und abschalten. Wer sich damit nicht beschäftigen
will, der kann mit einem Klick alle Tore aufreißen.

Seriöse Webseiten weisen darauf hin, dass sie Cookies verwenden. Das ist
nervig, wenn man das nicht möchte. Da fehlt eine Möglichkeit, dies
zentral beim Browser einzustellen, sodass es die Webseiten mitgeteilt
bekommen.

Ich benutze übrigens eine PFW, sodass kaum eine Software ungefragt auf
das Internet zugreifen kann, eben weil sonst haufenweise ungefragte
Datenübertragungen stattfinden. Beim ersten Start muss man das
einstellen, aber danach läuft es eben. Und so oft startet man eine
Software nicht das erste Mal, sodass das kein unmögliches Unterfangen ist.

In verantwortungsbewussten Unternehmen werden den Computern ohnehin
etliche Zugänge gesperrt. Das ist aufwändig und teuer, aber es ist den
Aufwand offensichtlich wert.

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise
Alternativ könnte das auch durch eine
Zustimmung als Opt-In bei der Systemeinrichtung abgefragt werden. Dann
hätten die Benutzer wirklich die Kontrolle über ihre Daten.

Je nach Aktion werden unterschiedliche Daten benötigt und es ist für ONU
kaum nachzuvollziehen, warum die eine oder andere Abfrage für das
Programm wirklich nötig ist. So möchte bei einem Smartphone der
Mediaplayer Zugriff auf die Telefonfunktion. Damit möchte er keine
0190er Nummern anwählen, sondern sich schlicht in den Hintergrund
verkrümeln können, wenn das Telefon klingelt. Das kann man ONU natürlich
alles schriftlich erklären, aber wie viele Seite glaubst du, ist er
bereit zu lesen?

So gut wie gar keine. Das ist aber kein Grund, alle Tore standardmäßig
für alle aufzureißen und vor allen Dingen kann man damit nicht
rechtfertigen, dass man die Datenübertragung nicht abschalten kann.

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise
Da man kaum eine Möglichkeit hat, gänzlich ohne die Nutzung der
verbreiteten Betriebssysteme zu leben, darf man mMn. auch strenge
Maßstände verwenden.

Ohne Datenaustausch ist die Nutzung von Betriebssystemen und den darauf
laufenden Programmen unmöglich.

Wie meinst du das? Ich habe hier auch Computer ohne Internetanbindung,
die auch funktionieren. Die Uhrzeit holen die sich aus dem LAN und
Updates installiere ich manuell.
Wenn ich damit mal ins Internet gehen muss, dann brauche ich keine zig
Programme und Dienste, die irgendwas übermitteln.

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise
Genauso, wie es verboten ist, eine Dashcam
permanent am Auto laufen zu lassen,

Sie laufen permanent.

Es ist verboten.

Post by Ruediger Lahl

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Selbst automatische Softwareupdates würde niemand einschalten, wenn sie
nicht schon von Haus aus aktiv wären.

Die Zustimmung für automatische Softwareupdates und Updates des
Virenscanners könnte man bei der Einrichtung des Systems abfragen. Bei
diesen sicherheitskritischen Komponenten wäre mMn. auch Opt-Out zu
rechtfertigen.

Da mag der eine oder andere Softwarehersteller für seine Updates gerne
wissen, ob denn auch die Programme der Mitbewerber installiert sind.
Wann das Programm meistens benutzt wird und wie lange, etc. Das kann
alles für die Auslieferung des passenden Updates wichtig sein.

Das geht mit XP auch ohne. Warum sollte das bei Win10 anders sein?

Post by Ruediger Lahl
Is alles nich ganz einfach...

Die Motivation für die Missachtung des Gebots der Datensparsamkeit hat
damit aber wenig zu tun. Das liegt in erster Linie am Ziel der
Gewinnmaximierung. Dass gewinnorientierte Unternehmen die Grenzen
ausloten (bei den Version Enterprise und Education kann man z.B. mehr
abdrehen) ist klar. Da sehr viele Leute das völlig unkritisch sehen,
macht es ihnen sehr einfach.

Verbesserungen wird es in dem Bereich nur geben, wenn sie von oben
vorgeschrieben werden. Ich setze etwas Hoffnung in die DSGVO und hoffe,
dass sich ein paar kompetente Fiffis für eine Weiterentwicklung und
Durchsetzung einsetzen werden.

[Arno Welzel]

Ruediger Lahl:

[...]

Post by Ruediger Lahl
Je nach Aktion werden unterschiedliche Daten benötigt und es ist für ONU
kaum nachzuvollziehen, warum die eine oder andere Abfrage für das
Programm wirklich nötig ist. So möchte bei einem Smartphone der
Mediaplayer Zugriff auf die Telefonfunktion. Damit möchte er keine
0190er Nummern anwählen, sondern sich schlicht in den Hintergrund
verkrümeln können, wenn das Telefon klingelt.

Genau deswegen, weil Audio-Player als "böse" gelten, wenn sie auf
eingehende Anruf reagieren, hat Google das schon vor langer Zeit geändert:

<https://arnowelzel.de/android-und-read_phone_state>

[Claus Reibenstein]

Post by Arno Welzel
Genau deswegen, weil Audio-Player als "böse" gelten, wenn sie auf
eingehende Anruf reagieren,

Sagt wer?

Gruß
Claus

[Arno Welzel]

Post by Claus Reibenstein

Post by Arno Welzel
Genau deswegen, weil Audio-Player als "böse" gelten, wenn sie auf
eingehende Anruf reagieren,

Sagt wer?

Alle Leute, die das App-Recht "Telefonstatus abfragen" als potentielle
Gefahr für die Privatsphäre sehen.

[Manfred Haertel]

Post by Arno Welzel
Es soll einfach alles so bleiben, wie es ist.

Was für eine furchtbare Vorstellung!

[Manfred Haertel]

Post by Mark Ise
Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Meiner Meinung nach kommt es auf die Optik gar nicht soo sehr an. Da
gewöhnt man sich immer schneller dran, als man denkt.

Das Hauptproblem ist m.E. die "Angst vor dem Update", die dafür sorgt,
dass man lieber auf einem alten System bleibt. Man hört von Bekannten
oder liest gar in Foren, dass dies und das nach einem Update nicht mehr
geht. Man hört manchmal auch, dass andere Leute durch einen Update ihre
Daten verloren haben. Also meidet man (größere) Updates. Dies gilt
übrigens auch für Linux, wo es ja noch viel öfter größere Updates gibt.
Von erfolgreichen Updates hingegen hört man selten was...

Ich kann das teilweise sogar verstehen. Andererseits kann man nicht ewig
auf einem alten Stand stehen bleiben, schon gar nicht mit Blick auf die
Sicherheit. Und die Inkompatibilitäten, auf die man wirklich trifft,
sind dann doch rar gezählt und manchmal sogar überwindbar.

Windows XP ist m.E. nur daher so populär geworden, weil es für viele
Leute das erste Windows war...

[Manuel Reimer]

Post by Manfred Haertel
Man hört manchmal auch, dass andere Leute durch einen Update ihre
Daten verloren haben.

Das macht aber nichts, denn Daten, von denen man kein Backup hat, sind
eh nicht wichtig.

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manfred Haertel

Post by Mark Ise
Entscheidend ist meiner Meinung nach, was die Benutzer wünschen. Als sie
noch die Wahl hatten, haben sehr Viele das bekannte System mit dem
gewohnten GUI verwendet, obwohl es drei neuere Versionen zur Auswahl
gab. MS hat mit XP und dessen GUI, bzw. mit der Möglichkeit auf die
klassische Anzeige umzustellen (W2k-Look), mit Abstand die Meisten
Benutzer positiv angesprochen. Alles Andere ist nur anders gemacht
worden, damit man ein Verkaufsargument hat. Besser war/ist es nicht.

Meiner Meinung nach kommt es auf die Optik gar nicht soo sehr an. Da
gewöhnt man sich immer schneller dran, als man denkt.
Das Hauptproblem ist m.E. die "Angst vor dem Update", die dafür sorgt,
dass man lieber auf einem alten System bleibt. Man hört von Bekannten
oder liest gar in Foren, dass dies und das nach einem Update nicht mehr

Das sehe ich nicht so. Es sind nicht nur sehr viele Privatanwender nicht
auf neuere Systeme umgestiegen, sondern der Großteil der professionellen
Anwender.

Post by Manfred Haertel
Ich kann das teilweise sogar verstehen. Andererseits kann man nicht ewig
auf einem alten Stand stehen bleiben, schon gar nicht mit Blick auf die
Sicherheit. Und die Inkompatibilitäten, auf die man wirklich trifft,
sind dann doch rar gezählt und manchmal sogar überwindbar.
Windows XP ist m.E. nur daher so populär geworden, weil es für viele
Leute das erste Windows war...

Es gab vorher 3/95/98/2000.
Meiner Meinung nach war W2k der größte positive Schritt, denn MS gemacht
hat. Das funktionierte im Vergleich zu dem, was es vorher gab, richtig
gut. Bei den älteren Versionen lief mal das eine oder andere Programm
nicht, es gab Speicherprobleme/-mangel und die Netzwerkfähigkeit war
nicht gut.
Unter W2k lief so gut wie alles, was unter den älteren Versionen lief
einwandfrei und es gab kaum Probleme. XP war dann die konsequente
Weiterentwicklung. Es hat alle positiven Eigenschaften von W2k
übernommen und um eine deutlich bessere Hardwarekompatibilität
erweitert. Dazu kamen einige Funktionen, mit denen das GUI gepimpt
worden ist.
Zusammen mit der nahezu grenzenlosen Unterstützung der Hard- und
Softwarehersteller war das einfach eine Rundum-Sorglos-Ding.
Selbst 2015 lief es noch bei der Deutschen Bank. Kurz darauf haben die
Systeme eine neue Oberfläche bekommen und sind seitdem deutlich träger.

[Manfred Haertel]

Post by Mark Ise

Post by Manfred Haertel
Das Hauptproblem ist m.E. die "Angst vor dem Update", die dafür sorgt,
dass man lieber auf einem alten System bleibt. Man hört von Bekannten
oder liest gar in Foren, dass dies und das nach einem Update nicht mehr

Das sehe ich nicht so. Es sind nicht nur sehr viele Privatanwender nicht
auf neuere Systeme umgestiegen, sondern der Großteil der professionellen
Anwender.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Hier zählen natürlich auch die
Kosten des Updates (inklusive Men-Power, wenn man es richtig macht)
sowie die, nun ja, spezielle Entscheidungs-Dynamik in Unternehmen. Auch
das kann Update-Hürden aufbauen, die dann sogar eine größere
Rationalität haben als die pure Angst oder sagen wir Hilflosigkeit des
Privat-Anwenders.

Trotzdem hat das in beiden Umgebungen in den seltensten Fällen etwas
damit zu tun, dass die alte Version "so gut" war. Und eine solche
Entscheidung ignoriert das abstrakte Sicherheits-Risiko (so lange, bis
wirklich mal was passiert).

[Mark Ise]

Post by Manfred Haertel

Post by Mark Ise

Post by Manfred Haertel
Das Hauptproblem ist m.E. die "Angst vor dem Update", die dafür sorgt,
dass man lieber auf einem alten System bleibt. Man hört von Bekannten
oder liest gar in Foren, dass dies und das nach einem Update nicht mehr

Das sehe ich nicht so. Es sind nicht nur sehr viele Privatanwender nicht
auf neuere Systeme umgestiegen, sondern der Großteil der professionellen
Anwender.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Hier zählen natürlich auch die
Kosten des Updates (inklusive Men-Power, wenn man es richtig macht)
sowie die, nun ja, spezielle Entscheidungs-Dynamik in Unternehmen. Auch
das kann Update-Hürden aufbauen, die dann sogar eine größere
Rationalität haben als die pure Angst oder sagen wir Hilflosigkeit des
Privat-Anwenders.

Da sind prinzipiell keine Unterschiede.
Sowohl im privaten als auch im professionellen Bereich entscheiden
letztlich sehr viele Leute über ein Upgrade, die wenig Ahnung von den
Systemen haben. Die Entscheidungen werden aufgrund Urteile Dritter und
durch unsichere Informationsquellen beeinflusst gefällt.
Kosten entstehen sowohl dem Privatanwender als auch Unternehmen.
Soft- und Hardware müssen beide bezahlen. Die Lohnkosten der Unternehmen
sind mit der verschenkten Lebenszeit im privaten Bereich vergleichbar.

Post by Manfred Haertel
Trotzdem hat das in beiden Umgebungen in den seltensten Fällen etwas
damit zu tun, dass die alte Version "so gut" war. Und eine solche
Entscheidung ignoriert das abstrakte Sicherheits-Risiko (so lange, bis
wirklich mal was passiert).

"So gut" ist XP, weil es sehr effizient ist. Neuere Versionen enthalten
ohne Frage ein paar gute Neuerungen, aber denen stehen unnötige
Veränderungen gegenüber. Warum soll man ein bewährtes System upgraden,
wenn sich Vor- und Nachteile in etwa die Waage halten, und das Upgrade
viel Zeit und Geld kostet? Ich bin heilfroh, dass ich meinen Eltern
nicht Vista, 7, 8 und 10 einrichten musste und bei jeder Version zeigen
musste, wo sie nun das finden, was sie vorher woanders hatten.

[Arno Welzel]

Mark Ise:

[...]

Post by Mark Ise
Unter W2k lief so gut wie alles, was unter den älteren Versionen lief
einwandfrei und es gab kaum Probleme. XP war dann die konsequente
Weiterentwicklung. Es hat alle positiven Eigenschaften von W2k
übernommen und um eine deutlich bessere Hardwarekompatibilität
erweitert. Dazu kamen einige Funktionen, mit denen das GUI gepimpt
worden ist.
Zusammen mit der nahezu grenzenlosen Unterstützung der Hard- und
Softwarehersteller war das einfach eine Rundum-Sorglos-Ding.
Selbst 2015 lief es noch bei der Deutschen Bank. Kurz darauf haben die
Systeme eine neue Oberfläche bekommen und sind seitdem deutlich träger.

Nun - die Hardware wurde ja nicht langsamer und entsprechend war XP dann
auch deswegen als "effizientes" System bekannt, weil es als Uralt-OS auf
10 Jahre jüngerer Hardware auch sehr flott war. Dass man nicht mehr als
4 GB RAM nutzen kann und 64 Bit mangels kompatibler Treiber faktisch
nicht nutzbar war, hat da kaum jemanden gestört.

Als XP aber neu auf dem Markt war, haben auch alle gejammert, wie
unnötig doch alles wäre und wie langsam das Ding im Vergleich zu Windows
98 war.

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
Als XP aber neu auf dem Markt war, haben auch alle gejammert, wie
unnötig doch alles wäre und wie langsam das Ding im Vergleich zu Windows
98 war.

Das ist mir nur bzgl. einiger Animationen in Erinnerung, welche man aber
abschalten konnte. Wenn ich bei Win10 Animationen abschalte, dann
erhalte ich statt Animation eine vergleichbar lange Verzögerung.

[Arno Welzel]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Als XP aber neu auf dem Markt war, haben auch alle gejammert, wie
unnötig doch alles wäre und wie langsam das Ding im Vergleich zu Windows
98 war.

Das ist mir nur bzgl. einiger Animationen in Erinnerung, welche man aber
abschalten konnte. Wenn ich bei Win10 Animationen abschalte, dann
erhalte ich statt Animation eine vergleichbar lange Verzögerung.

Welche Animationen meinst Du? Hier animiert sich nix. Das Startmenü und
auch alle anderen Menüs gehen ohne Verzögerung auf und auch Fenster
werden beim Minimieren sofort verkleinert ohne Pause usw..

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Als XP aber neu auf dem Markt war, haben auch alle gejammert, wie
unnötig doch alles wäre und wie langsam das Ding im Vergleich zu Windows
98 war.

Das ist mir nur bzgl. einiger Animationen in Erinnerung, welche man aber
abschalten konnte. Wenn ich bei Win10 Animationen abschalte, dann
erhalte ich statt Animation eine vergleichbar lange Verzögerung.

Welche Animationen meinst Du? Hier animiert sich nix. Das Startmenü und
auch alle anderen Menüs gehen ohne Verzögerung auf und auch Fenster
werden beim Minimieren sofort verkleinert ohne Pause usw..

Einstellungen->weitere Optionen->Visuelle Optionen->Animationen in
Windows wiedergeben
Wenn das eingeschaltet ist, dann wird das Wiederherstellen aus der
Taskleiste animiert und man sieht in mehreren Stufen, wie das Fenster
größer wird. Ist die Option ausgeschaltet, dann wird das Fenster direkt
am Ziel aufgebaut.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise
Das ist mir nur bzgl. einiger Animationen in Erinnerung, welche man aber
abschalten konnte. Wenn ich bei Win10 Animationen abschalte, dann
erhalte ich statt Animation eine vergleichbar lange Verzögerung.

Welche Animationen meinst Du? Hier animiert sich nix. Das Startmenü und
auch alle anderen Menüs gehen ohne Verzögerung auf und auch Fenster
werden beim Minimieren sofort verkleinert ohne Pause usw..

Einstellungen->weitere Optionen->Visuelle Optionen->Animationen in
Windows wiedergeben
Wenn das eingeschaltet ist, dann wird das Wiederherstellen aus der
Taskleiste animiert und man sieht in mehreren Stufen, wie das Fenster
größer wird. Ist die Option ausgeschaltet, dann wird das Fenster direkt
am Ziel aufgebaut.

Ah - ok. Das ist bei mir ausgeschaltet. Aber das Anzeigen eines Fensters
geht beir mir ohne Verzögerung und nicht mit der Pause, die eine
Animation brauchen würde.

[Manuel Reimer]

Post by Mark Ise
Ich probiere es seit ca 2 Jahren mit Mint in einer VM. Dabei habe ich
festgestellt, dass ich zu viel Hardware habe, die unter Linux nicht,
oder nur mit starken Einschränkungen läuft.

In der Zwischenzeit Neuanschaffungen gemacht und wenigstens dabei daran
gedacht Linux-Kompatibles zu kaufen?

Ich habe hier auch einiges an Hardware. Alles läuft unter Linux.

Post by Mark Ise
Außerdem benutze ich fast
ausschließlich Software, für die es unter Linux keine oder keine
gleichwertigen Alternativen gibt.

Wo ein Wille ist...

"Gleichwertig" ist Definitionssache. Genau gleich zu bedienen gibt es
natürlich nicht. Gleiche Funktionalität bei angepasster Arbeitsweise
aber vermutlich schon.

Und wenn es garnicht anders geht gibt es Wine. Ich spiele dann und wann
League Of Legends mit Wine...

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Ich probiere es seit ca 2 Jahren mit Mint in einer VM. Dabei habe ich
festgestellt, dass ich zu viel Hardware habe, die unter Linux nicht,
oder nur mit starken Einschränkungen läuft.

In der Zwischenzeit Neuanschaffungen gemacht und wenigstens dabei daran
gedacht Linux-Kompatibles zu kaufen?

Ja, auch, und nein.
Ich kaufe mir nicht so oft neue Sachen. Etwas Gutes zu finden ist schon
schwer, ohne auf die OS-Kompatibilität zu achten. Unter XP war das
praktisch nie ein Thema. Ich habe z.B. einen recht teuren Scanner, der
unter Linux nicht läuft.
In den letzten 2 Jahren bin ich über zwei billige WLAN-Dongle und ein in
ein Laptop integriertes WLAN-Modul gestolpert, welche unter Linux nicht
laufen.
Die einfachen Grafikkarten meiner Laptops und PCs (IGPs) werden nur
bescheiden unterstützt. Sie laufen, aber Beschleunigungsfunktionen sind
praktisch nicht vorhanden.

Ich finde es zwar schon enorm, was unter Linux bei der spärlichen
Unterstützung der Hersteller funktioniert, aber für mich als Anwender
sind das einfach viel zu viele Stolpersteine.

Post by Manuel Reimer
Ich habe hier auch einiges an Hardware. Alles läuft unter Linux.

Post by Mark Ise
Außerdem benutze ich fast
ausschließlich Software, für die es unter Linux keine oder keine
gleichwertigen Alternativen gibt.

Wo ein Wille ist...
"Gleichwertig" ist Definitionssache. Genau gleich zu bedienen gibt es
natürlich nicht. Gleiche Funktionalität bei angepasster Arbeitsweise
aber vermutlich schon.

Das hakt schon, wenn mir der Klassenlehrer meiner Kinder ein .docx
schickt. Mit Libreoffice kann ich es zwar öffnen, aber es ist praktisch
nicht zu gebrauchen.
Ich habe kein brauchbares Banking-Programm gefunden.
Meine Steuererklärung mache ich seit vielen Jahren mit einer Software
von WISO. Da ich kein Steuerexperte bin, würde die Umstellung auf eine
andere Software, sehr viel Einarbeitungszeit kosten.
Programmiersoftware für SPS und vergleichsweise teure CAD-Software geht
ebenfalls nicht.
Die ganzen kleinen VBA-Makros (für Excel) und die ganzen Batchskripte,
die ich mir in den letzten 20 Jahren erstellt habe, müsste ich neu
erstellen.
Eine zu Acronis True Image vergleichbare Software habe ich nicht
gefunden. dd und Hardlinks sind zwar kostenlos und feine Sachen, aber
ich brauche differentielle Backups und ein gescheites GUI, damit ich das
"mal eben" erstellen und anpassen kann. Dazu habe ich nichts gefunden.
Die Liste der ungelösten Probleme mit Linux könnte ich noch über mehrere
Seiten fortsetzen.

Post by Manuel Reimer
Und wenn es garnicht anders geht gibt es Wine. Ich spiele dann und wann
League Of Legends mit Wine...

Da das immer besser zu funktionieren scheint, hatte ich schon Hoffnung
an Win10 vorbeizukommen. Für ernsthafte Anwendungen ist das aber wohl
nicht zu gebrauchen, denn es ist zu sehr vom Glück abhängig, ob eine
Anwendung läuft. WineHQ.org hilft zwar schon sehr, aber es zeigt auch,
dass viele Programme nicht im kompletten Funktionsumfang laufen, bzw.
getestet sind.

Es gibt einfach zu viele Baustellen, um einen harten Schnitt zu Linux zu
machen. Deswegen habe ich es mir zunächst als VM installiert, aber ich
bin in etlichen Sackgassen stecken geblieben. Hardware habe ich
natürlich auch direkt unter Linux (also nicht in einer VM) getestet.

Mein aktuelles XP habe ich 2003 installiert und seitdem ausgebaut und
auf meine Bedürfnisse zugeschnitten. Das verdeutlicht vielleicht, wie
sehr in darin verankert bin und wie groß der Wechselwiderstand ist.

[Herrand Petrowitsch]

Mark Ise schrieb:

[...]

Post by Mark Ise
Mein aktuelles XP habe ich 2003 installiert und seitdem ausgebaut und
auf meine Bedürfnisse zugeschnitten. Das verdeutlicht vielleicht, wie
sehr in darin verankert bin und wie groß der Wechselwiderstand ist.

S.a. <news:***@4ax.com>.

Gruss Herrand

[Manfred Haertel]

Post by Mark Ise
Ich habe z.B. einen recht teuren Scanner, der
unter Linux nicht läuft.
In den letzten 2 Jahren bin ich über zwei billige WLAN-Dongle und ein in
ein Laptop integriertes WLAN-Modul gestolpert, welche unter Linux nicht
laufen.
Die einfachen Grafikkarten meiner Laptops und PCs (IGPs) werden nur
bescheiden unterstützt. Sie laufen, aber Beschleunigungsfunktionen sind
praktisch nicht vorhanden.
Ich finde es zwar schon enorm, was unter Linux bei der spärlichen
Unterstützung der Hersteller funktioniert, aber für mich als Anwender
sind das einfach viel zu viele Stolpersteine.

Wenn man ernsthaft beabsichtigt, Linux auf einem System zu betreiben,
kann man durchaus vorher Hardware auswählen, die von Linux gut
unterstützt wird.

[Manuel Reimer]

Post by Manfred Haertel
Wenn man ernsthaft beabsichtigt, Linux auf einem System zu betreiben,
kann man durchaus vorher Hardware auswählen, die von Linux gut
unterstützt wird.

Und wenn die Hardware, die nicht geht, weniger wird, kann man versuchen
über ebay gegen funktionierende Hardware zu tauschen.

Bei "Peripherie" ist immer noch etwas Recherche nötig wenn man kauft.
Scanner sind immer noch teilweise problematisch und die ganz billigen
Trümmer gehen auf lange Zeit gesehen nicht, weil sich dafür keiner
hinsetzt und Treiber schreibt.

Bei den "groben Sachen" hatte ich dagegen nie Probleme.

Gerade erst neues Mainboard und CPU angeschafft. Eingebaut und geht
sofort inklusive aller Hardware die drauf ist.

Bei Intel-CPUs hatte ich auch nie Probleme mit "Beschleunigung".
Zumindest wenn es um Video-Beschleunigung geht. Am Laptop habe ich die
Intel-Grafik der verbauten i3-CPU und von der erwarte ich keine
Höchstleistungen. Wenn ich 3D gewollt hätte, dann hätte ich etwas mit
dedizierter Nvidia gekauft.

Beim Laptop hatte ich anfangs Probleme mit der WLAN-Karte (musste
Treiber immer selber kompilieren) aber schon nach einem halben Jahr war
der Spuk vorbei und der Treiber kam mit einem Kernel-Update. Der Tausch
der WLAN-Karte wäre aber im Prinzip kein Problem gewesen.

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manuel Reimer

Post by Manfred Haertel
Wenn man ernsthaft beabsichtigt, Linux auf einem System zu betreiben,
kann man durchaus vorher Hardware auswählen, die von Linux gut
unterstützt wird.

Ich hatte es zwar immer wieder mal in Erwägung gezogen, auf Linux
umzusteigen, aber so richtig ernst ist es erst geworden, nachdem man XP
aus dem Verkehr gezogen hat.

Die Auswahl von gescheiter Hardware zu verträglichen Preisen ist ohne
die Einschränkung auf ein OS nicht selten aufwändig. Unter Linux geht
einiges einfach nicht oder es wird deutlich teurer.

Post by Manuel Reimer
Und wenn die Hardware, die nicht geht, weniger wird, kann man versuchen
über ebay gegen funktionierende Hardware zu tauschen.
Bei "Peripherie" ist immer noch etwas Recherche nötig wenn man kauft.
Scanner sind immer noch teilweise problematisch und die ganz billigen
Trümmer gehen auf lange Zeit gesehen nicht, weil sich dafür keiner
hinsetzt und Treiber schreibt.
Bei den "groben Sachen" hatte ich dagegen nie Probleme.
Gerade erst neues Mainboard und CPU angeschafft. Eingebaut und geht
sofort inklusive aller Hardware die drauf ist.
Bei Intel-CPUs hatte ich auch nie Probleme mit "Beschleunigung".
Zumindest wenn es um Video-Beschleunigung geht. Am Laptop habe ich die
Intel-Grafik der verbauten i3-CPU und von der erwarte ich keine
Höchstleistungen. Wenn ich 3D gewollt hätte, dann hätte ich etwas mit
dedizierter Nvidia gekauft.
Beim Laptop hatte ich anfangs Probleme mit der WLAN-Karte (musste
Treiber immer selber kompilieren) aber schon nach einem halben Jahr war
der Spuk vorbei und der Treiber kam mit einem Kernel-Update. Der Tausch
der WLAN-Karte wäre aber im Prinzip kein Problem gewesen.

Das sind die Punkte, die auch mir als erstes einfallen.
CPUs laufen, werden unter Linux aber etwas wärmer.
Mein Scanner geht nicht und der ist richtig teuer und wichtig.
Ich habe einige WLAN-Sticks und Karten, die unter Linux nicht laufen.
Jedes mal erst zu recherchieren und nach Lösungen zu suchen, ist nicht
mein Ziel. Als ich jünger war, hätte mich das noch angespornt, wenn eine
Lösung in Sicht gewesen wäre.
Zu den üblichen Dingen kommen dann aber auch spezieller Sachen:
- TK-Anlage für AB und Fax über LAN-Capi
- Adapter um KFZ-Steuergeräte auszulesen
- DVB-S-Karte
- SPS Programmiersoftware
- CAD-Programm
- MS-Office (Libre-Office stellt vieles nicht gleich dar)
- ...

Die Liste ist lang, viel länger als zu OS/2-Zeiten. Wenn ich jetzt
umsteige, dann muss das zügig und problemlos funktionieren.

[Manuel Reimer]

Post by Mark Ise
Das sind die Punkte, die auch mir als erstes einfallen.
CPUs laufen, werden unter Linux aber etwas wärmer.

Wäre mir neu. Hatte noch keine CPU die "wärmer" werden würde.

Post by Mark Ise
Mein Scanner geht nicht und der ist richtig teuer und wichtig.

XP in eine VM die keine Netzwerkkarte bekommt. Dann einen Ordner von
Linux-System als "Shared-Folder" reinreichen. Scanner via USB-Sharing
für die VM freigeben. XP booten, Scan-Software starten und die VM
einfrieren. Ab jetzt dauert der Start der XP-VM wenige Sekunden und das
Scanprogramm ist dann auch direkt da.

Post by Mark Ise
Ich habe einige WLAN-Sticks und Karten, die unter Linux nicht laufen.

Mal ehrlich: Du machst dir wegen WLAN-Sticks Gedanken die es in
"Linux-Tauglich" für um die 10 Euro gibt?

Post by Mark Ise
- TK-Anlage für AB und Fax über LAN-Capi

Löst die Telekom für dich. Klassische Telefonie ist schon bald tot und
neue Anlagen haben Webinterface.

Post by Mark Ise
- DVB-S-Karte

Absolut kein Problem. Schon lange nicht mehr. Habe selber einen
Linux-HTPC mit einem DVB-S Doppeltuner drin.

Post by Mark Ise
- CAD-Programm

LibreCAD, Freecad, BricsCAD, ...

Post by Mark Ise
Die Liste ist lang, viel länger als zu OS/2-Zeiten. Wenn ich jetzt
umsteige, dann muss das zügig und problemlos funktionieren.

https://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Das sind die Punkte, die auch mir als erstes einfallen.
CPUs laufen, werden unter Linux aber etwas wärmer.

Wäre mir neu. Hatte noch keine CPU die "wärmer" werden würde.

Unter Linux funktionieren die Stromsparfunktionen nicht so gut wie unter
XP/7. Ich habe es bei mehreren Desktops mit AMD Athlon X2 und Phenom X6
und 2 Laptops mit Intel-CPUs getestet. Sowohl die angezeigten
Temperaturen, als auch die Messungen der Leistungsaufnahmen bestätigen
das hier.

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Mein Scanner geht nicht und der ist richtig teuer und wichtig.

XP in eine VM die keine Netzwerkkarte bekommt. Dann einen Ordner von
Linux-System als "Shared-Folder" reinreichen. Scanner via USB-Sharing
für die VM freigeben. XP booten, Scan-Software starten und die VM
einfrieren. Ab jetzt dauert der Start der XP-VM wenige Sekunden und das
Scanprogramm ist dann auch direkt da.

So habe ich das schon getestet. Ich habe zwar XP als Hostsystem
genommen, aber das sollte keinen Unterschied ausmachen. Das Problem
dabei ist, dass die Scanner durch den Betrieb in der VM extrem langsam
werden. Es dauert dann bis zu einer Minute, bevor der Scanvorgang
überhaupt beginnt und die Bedienung der Tasten am Gerät ist ebenso
träge. Vielleicht liegt es an

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Ich habe einige WLAN-Sticks und Karten, die unter Linux nicht laufen.

Mal ehrlich: Du machst dir wegen WLAN-Sticks Gedanken die es in
"Linux-Tauglich" für um die 10 Euro gibt?

Wenn du es auf 10 Euro reduzierst, hast du mich nicht verstanden.
Ich habe nur ein paar Sachen aufgezählt, die mir spontan eingefallen
sind, welche unter XP/7 wesentlich problemloser funktionieren, als unter
Linux. Wenn ich das mit einmalig 10 Euro ausgleichen könnte, würden wir
jetzt nicht darüber reden.
Tatsächlich ist es so, dass ich mehrfach 10, statt 2 Euro für einen
WLAN-Stick ausgeben müsste, damit ich einen bekomme, dessen Chip sicher
unter Linux funktioniert. Für XP/7 kaufe ich irgendeinen Stick für 3
Euro und er läuft ziemlich sicher. Ich kann auch jeden Stick eines
Bekannten/Kollegen nehmen - er wird ziemlich sicher laufen.
Noch schlimmer ist die im Laptop integrierte Karte. Die auszutauschen
ist sehr zeitaufwendig und dabei kann immer was kaputt gehen. Alleine
eine Karte zu finden, die mechanisch passt und dann auch noch sicher mit
Linux funktioniert, ist vergleichsweise aufwendig. Das durch einen
USB-Stick zu ersetzen, ist nicht das Gleiche. Die Reichweite der
integrierten Karte ist deutlich größer und den Stick müsste ich immer
wieder an- und abstecken um beim Transport nicht beschädigt zu werden.
Er belegt einen USB-Steckplatz und erhöht die Gefahr beim Arbeiten
kaputt zu gehen.

Es sind also nicht nur 10 Euro und es sind nicht nur WLAN-Sticks.

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
- TK-Anlage für AB und Fax über LAN-Capi

Löst die Telekom für dich. Klassische Telefonie ist schon bald tot und
neue Anlagen haben Webinterface.

Ich bin froh, dass ich noch einen soliden ISDN-Anschluss habe. Der ist
noch nie ausgefallen, während DSL immer wieder mal tot/gestört war.

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
- DVB-S-Karte

Absolut kein Problem. Schon lange nicht mehr. Habe selber einen
Linux-HTPC mit einem DVB-S Doppeltuner drin.

Ich müsste mir auch dafür etwas Neues kaufen.

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
- CAD-Programm

LibreCAD, Freecad, BricsCAD, ...

Danke für die Stichworte.

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Die Liste ist lang, viel länger als zu OS/2-Zeiten. Wenn ich jetzt
umsteige, dann muss das zügig und problemlos funktionieren.

https://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

Den Spruch "Linux ist nicht Windows" habe ich schon mehrfach gelesen,
aber die Seite kannte ich noch nicht. Ich habe gerade die ersten 4-5
Seiten gelesen, und die bestätigen meine bisherige Erfahrung, dass Linux
(noch) nichts für mich ist.

[Claus Reibenstein]

Post by Manuel Reimer
https://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

Sehr schöner Artikel. Werde ich meinen (erwachsenen!) Schülern um die
Ohren hauen, wenn sie wieder mal über Linux lästern :-)

Gruß
Claus

[Manfred Haertel]

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch
Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows

Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Wieviele Betriebssystem-Versionen soll Microsoft denn parallel pflegen?
XP kam 2001 (!) auf den Markt.

Wann der Suppport eingestelllt wird, war Jahre vorher bekannt, dennoch
kam es für die meisten User anscheinend irgendwie überraschend...

[Mark Ise]

Post by Manfred Haertel

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch
Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows

Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Wieviele Betriebssystem-Versionen soll Microsoft denn parallel pflegen?
XP kam 2001 (!) auf den Markt.

Und 2009 kam SP3, nachdem die schon 2 weitere Windowsversionen
rausgebracht haben. Selbst nachdem noch eine dritte Version
hinterhergschoben worden ist, war XP noch das zweithäufigst verwendete
OS auf Desktop-Systemen. Dagegen war der Übergang von W2k zu XP
überhaupt kein Problem und auch Vista trauert niemand hinterher.
Oder anders gesagt: XP ist das mit Abstand beste Desktop-OS, was die nur
mit dem Holzhammer kaputt bekommen haben. Die hätten den Support so
lange aufrecht erhalten sollen, bis die etwas vergleichbar Gutes
anbieten können.

Post by Manfred Haertel
Wann der Suppport eingestelllt wird, war Jahre vorher bekannt, dennoch
kam es für die meisten User anscheinend irgendwie überraschend...

Nicht überraschend. Es gab nur keine vergleichbare Alternative.
Hätten die XP und XP64 weiterentwickelt, würde es sich mit Win7 ein
Kopf-an-Kopf-Rennen bei der Verbreitung liefern.

[Herrand Petrowitsch]

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch

Post by Lutz Illigen

Post by Mark Ise
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann
kommt die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

FF60.0.2 ist aktuell, Du gefährdest dich und andere.

<https://support.mozilla.org/de/kb/wichtig-firefox-unterstutzung-endet-fur-windows-xp>
Viel gravierender hingegen ist die vermaledeite Verwendung von Windows

Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Falsch:

Fuer alle SW gilt ein Ablaufdatum, ab dem diese aus Sicherheitsgruenden
nicht mehr benutzt werden sollte bzw. vielmehr darf. Das von dir
missbrauchte Windows XP hat dieses Datum vor weit mehr als vier Jahren
erreicht und stellt somit nicht nur ein Risiko fuer deinen eigenen
Bedarf, sondern vielmehr fuer die Allgemeinheit dar.

Bleibe mit diesem seit mehr als vier Jahren ungewarteten Schrott
jeglichem Netz fern, dies beinhaltet setbstverstaendlich auch jede Art
von on- und offline-Datentransfer via NUA/Email, USB-Stick, CD/DVD und
andere Kommunikationsmittel.

Gruss Herrand

[Mark Ise]

Post by Herrand Petrowitsch

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Fuer alle SW gilt ein Ablaufdatum, ab dem diese aus Sicherheitsgruenden
nicht mehr benutzt werden sollte bzw. vielmehr darf. Das von dir

Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen. Auch auf keinem Telefon, KFZ, Fernseher, Receiver, ...
steht ein Ablaufdatum. Wenn es so wäre, wie du behauptest, müssten
heutzutage sehr viele Sachen nach kurzer Zeit entsorgt werden, obwohl
die Hardware vollkommen ausreichend funktioniert, nur weil die
integrierte Software nicht mehr brandneu ist.

[Detlef Meißner]

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Fuer alle SW gilt ein Ablaufdatum, ab dem diese aus Sicherheitsgruenden
nicht mehr benutzt werden sollte bzw. vielmehr darf. Das von dir

Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen.

Kann ja auch nicht. Das Ablaufdatum bestimmt doch Herrand. Der legt
fest, wann aus Sicherheitsgründen die Software nicht mehr benutzt werden
sollte bzw. darf.
Ob sich SK mit seiner Uraltsoftware dann auch daran hält?

Post by Mark Ise
Auch auf keinem Telefon, KFZ, Fernseher, Receiver, ...
steht ein Ablaufdatum. Wenn es so wäre, wie du behauptest, müssten
heutzutage sehr viele Sachen nach kurzer Zeit entsorgt werden, obwohl
die Hardware vollkommen ausreichend funktioniert, nur weil die
integrierte Software nicht mehr brandneu ist.

Wer weiß, demnächst musst du noch deinen Fernseher oder deine
Waschmaschine wegen unsicherer Software wegwerfen. Und auf neuen Geräten
steht dann ein Ablaufdatum drauf - keine Mindestlaufzeit.

BTW: Wie ist es eigentlich bei Herrand? Ich glaube, da rennt die
Ablaufzeit ihrem Ende zu, er weiß es nur noch nicht, weil nichts draufsteht.

Detlef

[Arno Welzel]

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch

Post by Mark Ise
Nicht die Verwendung, sondern die Einstellung des Supports bei etwa
20-30% Marktanteil ist zu verurteilen.

Fuer alle SW gilt ein Ablaufdatum, ab dem diese aus Sicherheitsgruenden
nicht mehr benutzt werden sollte bzw. vielmehr darf. Das von dir

Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen. Auch auf keinem Telefon, KFZ, Fernseher, Receiver, ...
steht ein Ablaufdatum. Wenn es so wäre, wie du behauptest, müssten
heutzutage sehr viele Sachen nach kurzer Zeit entsorgt werden, obwohl
die Hardware vollkommen ausreichend funktioniert, nur weil die
integrierte Software nicht mehr brandneu ist.

Das kommt auf die Anwendung. Ein Gerät, dass keinerlei Netzverbindung
hat, ist da sicher unkritisch. Anders bei Geräten, die eben auch im
Internet hängen.

Siehe z.B. hier:

<https://avm.de/service/eos-liste/fritzbox/>

Ja - die Geräte gehen auch nach dem angebenen Datum rein technisch noch.
Aber wenn Lücken entdeckt werden, werden diese nach dem "End of
Support"-Datum eben nicht mehr behoben und die Nutzung erfolgt auf
eigenes Risiko.

[Thomas Schade]

Post by Arno Welzel

Post by Mark Ise

Post by Herrand Petrowitsch
Fuer alle SW gilt ein Ablaufdatum, ab dem diese aus Sicherheitsgruenden
nicht mehr benutzt werden sollte bzw. vielmehr darf. Das von dir

Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen. Auch auf keinem Telefon, KFZ, Fernseher, Receiver, ...
steht ein Ablaufdatum. Wenn es so wäre, wie du behauptest, müssten
heutzutage sehr viele Sachen nach kurzer Zeit entsorgt werden, obwohl
die Hardware vollkommen ausreichend funktioniert, nur weil die
integrierte Software nicht mehr brandneu ist.

Das kommt auf die Anwendung. Ein Gerät, dass keinerlei Netzverbindung
hat, ist da sicher unkritisch. Anders bei Geräten, die eben auch im
Internet hängen.
<https://avm.de/service/eos-liste/fritzbox/>
Ja - die Geräte gehen auch nach dem angebenen Datum rein technisch noch.
Aber wenn Lücken entdeckt werden, werden diese nach dem "End of
Support"-Datum eben nicht mehr behoben und die Nutzung erfolgt auf
eigenes Risiko.

Das ist so gesehen zwar richtig, geht aber an Marks Einwand vorbei. Denn
dieses von dir angesprochene 'End of Support' findet sich auf keinem der
von mir verwendeten elektronischen Geräte. Dieses Ende wird zwar vom
Hersteller irgendwann verkündet, aber aus naheliegenden Gründen nicht
auf der Packung, oder dem Gerät selbst, vermerkt.


Ciao
Toscha

[Christoph 'Mehdorn' Weber]

Hallo!

Post by Thomas Schade

Post by Mark Ise
Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen.

Das ist so gesehen zwar richtig, geht aber an Marks Einwand vorbei. Denn
dieses von dir angesprochene 'End of Support' findet sich auf keinem der
von mir verwendeten elektronischen Geräte.

Auf der Verpackung sicher nicht, aber bei XP kam zumindest ein
Update, was einem ein Fenster angezeigt hat, daß der Support
beendet ist. Hieß sogar irgendwie "Benachrichtigung über das Ende
des Supports" oder dergleichen. Muß man allerdings nicht
installieren.

Christoph

[Mark Ise]

Post by Christoph 'Mehdorn' Weber

Post by Thomas Schade

Post by Mark Ise
Ich habe noch nie ein Ablaufdatum auf der Verpackung einer gekauften
Software gesehen.

Das ist so gesehen zwar richtig, geht aber an Marks Einwand vorbei. Denn
dieses von dir angesprochene 'End of Support' findet sich auf keinem der
von mir verwendeten elektronischen Geräte.

Auf der Verpackung sicher nicht, aber bei XP kam zumindest ein
Update, was einem ein Fenster angezeigt hat, daß der Support
beendet ist. Hieß sogar irgendwie "Benachrichtigung über das Ende
des Supports" oder dergleichen. Muß man allerdings nicht
installieren.

So ein Fenster ist hier nie eingeblendet worden. Patches habe ich
allerdings auch immer nur verzögert aus Updatepacks installiert und
Sachen weggelassen, von denen bekannt geworden war, dass sie Probleme
verursachen würden. Außerdem habe ich den IE nie absichtlich gestartet
und auch alles, was mit ActiveX und WMP zu tun hatte, möglichst deaktiviert.
Davon abgesehen nehme ich die Hinweise von Herstellern meist nicht
ernst, da hinter zu vielen Sachen in erster Linie Geldmacherei steckt.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Thomas Schade

Post by Arno Welzel
<https://avm.de/service/eos-liste/fritzbox/>
Ja - die Geräte gehen auch nach dem angebenen Datum rein technisch noch.
Aber wenn Lücken entdeckt werden, werden diese nach dem "End of
Support"-Datum eben nicht mehr behoben und die Nutzung erfolgt auf
eigenes Risiko.

Das ist so gesehen zwar richtig, geht aber an Marks Einwand vorbei. Denn
dieses von dir angesprochene 'End of Support' findet sich auf keinem der
von mir verwendeten elektronischen Geräte. Dieses Ende wird zwar vom
Hersteller irgendwann verkündet, aber aus naheliegenden Gründen nicht
auf der Packung, oder dem Gerät selbst, vermerkt.

Welche "naheliegenden Gründe"? Dass jemand das Gerät nicht mehr kauft,
wenn angegeben ist, dass in zwei Monaten der Support endet? Ja, das ist
nachvollziehbar.

Die Alternative wäre, dass Hersteller per Gesetz verplichtet werden,
z.B. für mindestens zwei Jahre nach dem *Verkauf* auch Updates
bereitzustellen.

Das Problem dabei: was ist mit Beständen irgendwelcher Händler, die noch
ewig in Lagern herumgammeln und dann als Restposten, aber "Neuware"
verschachert werden?

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Thomas Schade

Post by Arno Welzel
<https://avm.de/service/eos-liste/fritzbox/>
Ja - die Geräte gehen auch nach dem angebenen Datum rein technisch noch.
Aber wenn Lücken entdeckt werden, werden diese nach dem "End of
Support"-Datum eben nicht mehr behoben und die Nutzung erfolgt auf
eigenes Risiko.

Das ist so gesehen zwar richtig, geht aber an Marks Einwand vorbei. Denn
dieses von dir angesprochene 'End of Support' findet sich auf keinem der
von mir verwendeten elektronischen Geräte. Dieses Ende wird zwar vom
Hersteller irgendwann verkündet, aber aus naheliegenden Gründen nicht
auf der Packung, oder dem Gerät selbst, vermerkt.

Welche "naheliegenden Gründe"? Dass jemand das Gerät nicht mehr kauft,
wenn angegeben ist, dass in zwei Monaten der Support endet? Ja, das ist
nachvollziehbar.
Die Alternative wäre, dass Hersteller per Gesetz verplichtet werden,
z.B. für mindestens zwei Jahre nach dem *Verkauf* auch Updates
bereitzustellen.

Das ist mMn. unpraktikabel. Auch wenn wir immer mehr zur
Wegwerfgesellschaft werden, werden viele Dinge noch deutliche länger
benutzt. Ich halte es für vollkommen sinnlos, Telefone, Fernseher,
Receiver, Telefonanlagen, PKWs, Stromzähler, ... nach 2 Jahren auszumustern.

Post by Arno Welzel
Das Problem dabei: was ist mit Beständen irgendwelcher Händler, die noch
ewig in Lagern herumgammeln und dann als Restposten, aber "Neuware"
verschachert werden?

Auf lange Sicht würden sich Restbestände auflösen, aber eine Lösung wäre
es nicht.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Die Alternative wäre, dass Hersteller per Gesetz verplichtet werden,
z.B. für mindestens zwei Jahre nach dem *Verkauf* auch Updates
bereitzustellen.

Das ist mMn. unpraktikabel. Auch wenn wir immer mehr zur
Wegwerfgesellschaft werden, werden viele Dinge noch deutliche länger
benutzt. Ich halte es für vollkommen sinnlos, Telefone, Fernseher,
Receiver, Telefonanlagen, PKWs, Stromzähler, ... nach 2 Jahren auszumustern.

Ok, dann eben 5, 10 oder 20 Jahre - halt irgendein Zeitraum, der mir als
Käufer garantiert, dass ich das Ding eben auch in 5, 10 oder 20 Jahren
noch gefahrlos benutzen kann.

Oder was wäre deine Alternative?

[Mark Ise]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Mark Ise

Post by Arno Welzel
Die Alternative wäre, dass Hersteller per Gesetz verplichtet werden,
z.B. für mindestens zwei Jahre nach dem *Verkauf* auch Updates
bereitzustellen.

Das ist mMn. unpraktikabel. Auch wenn wir immer mehr zur
Wegwerfgesellschaft werden, werden viele Dinge noch deutliche länger
benutzt. Ich halte es für vollkommen sinnlos, Telefone, Fernseher,
Receiver, Telefonanlagen, PKWs, Stromzähler, ... nach 2 Jahren auszumustern.

Ok, dann eben 5, 10 oder 20 Jahre - halt irgendein Zeitraum, der mir als
Käufer garantiert, dass ich das Ding eben auch in 5, 10 oder 20 Jahren
noch gefahrlos benutzen kann.
Oder was wäre deine Alternative?

Mit der reinen Verpflichtung der Hersteller/Verkäufer/Importeure für
langfristigen Support wird man dem Problem mMn. nicht wirkungsvoll
entgegenwirken können. Selbst bei großen Herstellern wie VW oder Samsung
halte ich es für möglich, dass es die in 5 oder 10 Jahren nicht mehr gibt.

Wirkungsvoll wäre es, wenn es zumindest für weit verbreitete Artikel zu
erstellende Normen (DIN/ISO) gäbe, die die Hersteller einhalten müssten.
Nach Ablauf des Supports müssten die den Quellcode veröffentlichen und
bei Markteinführung hinterlegen, damit die sich nicht einfach aus dem
Staub machen könnten. Letzteres könnte sonst zumindest bei Unternehmen
zu einem Problem werden, die im Ausland sitzen.

Evtl. kann man für besonders hochwertige Güter (KFZ) auch modulare
Bauweise vorschreiben, damit man sie aufrüsten kann. So gehört z.B. zu
einer fachgerechten Elektroinstallation, dass Multimedia-Leitungen in
Rohren verlegt werden, sodass man sie ohne Kernsanierung auswechseln kann.

Für so hochintegrierte Geräte, wie z.B. Tablets nutzt das natürlich nix.
Hier könnte man vorschreiben, dass die Geräte auch ohne großen Aufwand
mit einem OS aus dem Open-Source-Bereich betrieben werden können.

Wenn ich König von Deutschland wär, würde ich auch verbieten, dass
Geräte wie z.B. Fernseher fest programmierte, nicht wechselbare Proxys
verwenden. Abgesehen davon, dass ich das für ein Datenschutzproblem
halte, stehen die Nutzer auf dem Schlauch, wenn bei dem Hersteller mal
die Lichter ausgehen.


Ich gehe aber nicht davon aus, dass irgendwas davon umgesetzt wird -
auch nicht "wirkungsgleich" :-). Der großen Mehrheit ist das alles
ziemlich egal. Die Leute kaufen sich jedes Jahr ein neues Telefon und
die Diagonale der Fernseher wird alle 3 Jahre hochgeschraubt. Ab und zu
gibt es mal ein bisschen Erregung, wenn wieder irgendeine Sau durchs
Dorf getrieben wird, aber solange WLAN funktioniert und FB und Co.
erreichbar sind, sind die Leute schnell wieder ruhig.

[Manuel Reimer]

Post by Mark Ise
Mit der reinen Verpflichtung der Hersteller/Verkäufer/Importeure für
langfristigen Support wird man dem Problem mMn. nicht wirkungsvoll
entgegenwirken können. Selbst bei großen Herstellern wie VW oder Samsung
halte ich es für möglich, dass es die in 5 oder 10 Jahren nicht mehr gibt.
Wirkungsvoll wäre es, wenn es zumindest für weit verbreitete Artikel zu
erstellende Normen (DIN/ISO) gäbe, die die Hersteller einhalten müssten.
Nach Ablauf des Supports müssten die den Quellcode veröffentlichen und
bei Markteinführung hinterlegen, damit die sich nicht einfach aus dem
Staub machen könnten. Letzteres könnte sonst zumindest bei Unternehmen
zu einem Problem werden, die im Ausland sitzen.

Leicht zu ergänzen mit einem Siegel (ähnlich TÜV-Siegel) das die
Einhaltung dieser Regel garantiert.

So und nur so wäre "Internet Of Things" sicher und verantwortungsvoll
machbar.

Ohne eine solche Regel ist und bleibt "IoT" einfach nur "Internet of
shitty Things".

Gruß

Manuel

[Mark Ise]

Post by Manuel Reimer

Post by Mark Ise
Mit der reinen Verpflichtung der Hersteller/Verkäufer/Importeure für
langfristigen Support wird man dem Problem mMn. nicht wirkungsvoll
entgegenwirken können. Selbst bei großen Herstellern wie VW oder Samsung
halte ich es für möglich, dass es die in 5 oder 10 Jahren nicht mehr gibt.
Wirkungsvoll wäre es, wenn es zumindest für weit verbreitete Artikel zu
erstellende Normen (DIN/ISO) gäbe, die die Hersteller einhalten müssten.
Nach Ablauf des Supports müssten die den Quellcode veröffentlichen und
bei Markteinführung hinterlegen, damit die sich nicht einfach aus dem
Staub machen könnten. Letzteres könnte sonst zumindest bei Unternehmen
zu einem Problem werden, die im Ausland sitzen.

Leicht zu ergänzen mit einem Siegel (ähnlich TÜV-Siegel) das die
Einhaltung dieser Regel garantiert.
So und nur so wäre "Internet Of Things" sicher und verantwortungsvoll
machbar.
Ohne eine solche Regel ist und bleibt "IoT" einfach nur "Internet of
shitty Things".

Besserung ist nicht in Sicht. Die EU ist ohnehin sehr schlecht
aufgestellt, da es außer SAP afaik keine großen Soft- und
Hardwareschmieden gibt. Es wird im Gegenteil immer wieder
Zukunftstechnologie nach Asien verkauft. Der Einfluss schwindet.

[Manuel Reimer]

Post by Arno Welzel
<https://avm.de/service/eos-liste/fritzbox/>
Ja - die Geräte gehen auch nach dem angebenen Datum rein technisch noch.
Aber wenn Lücken entdeckt werden, werden diese nach dem "End of
Support"-Datum eben nicht mehr behoben und die Nutzung erfolgt auf
eigenes Risiko.

Ich glaube (hoffe?) das gerade AVM hier ein schlechtes Beispiel ist.

Beim letzten wirklich kritischen Bug war meine damals noch genutzte 5050
lange aus dem Support. Trotzdem hat sich AVM dazu geäußert und
mitgeteilt, dass diese Lücke dort nicht existiert.

Wie auch immer: Mittlerweile läuft das Modem der 5050 nicht mehr an
meinem Anschluss. Sie sitzt jetzt hinter einem OpenWRT-Router als reiner
ATA-Adapter. Sollte unkritisch sein, da sie nur mit dem Server von
Sipgate kommuniziert und ich keinerlei Port-Forwardings dafür
eingerichtet habe.

Im Idealfall sollte alles was irgendwo "mit Internet kommunizieren" muss
Open-Source sein. Alles andere ist irgendwo geplante Obsoleszenz.

Und wenn man wirklich seine Ruhe will, dann bitte auch alle Treiber nur
mit Quellcode. Wo wir irgendwo wieder beim Thema Linux wären.

Ich nutze nach wie vor einen ziemlich alten Epson-Scanner: Perfection
3490 Photo. Ich nehme den bei Nichtgebrauch immer komplett vom Strom und
so sollte er bei meinem Nutzungsverhalten noch eine ganze Weile tun. Ich
konnte auf die Schnelle jetzt nicht rausfinden ob man den unter Windows
10 nutzen könnte.

Gruß

Manuel

[Frank Miller]

Post by Lutz Illigen

Post by Mark Ise
wenn ich mit Firefox 52 und SM "live.daserste.de" aufrufe, dann
kommt die Meldung "Derzeit keine Livestream verfügbar".
Mit FF60 geht es dagegen.

FF60.0.2 ist aktuell, Du gefährdest dich und andere.

Blödsinn. FF 52.8.1 ist auch aktuell.
https://www.mozilla.org/en-US/firefox/52.8.1/releasenotes/